БУЛЬДОГИ

Форум любителей бульдогов
bulldogss.com чат Текущее время: 09 дек 2016, 04:56

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]

Подарки...








Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1665 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 67  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 03 окт 2012, 12:21 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
IrinaS писал(а):
Галина Ломакина писал(а):
А я не считаю, что Эльвира старается доходчиво рассказывать о генетике окрасов бульдогов. На мой взгляд, наоборот- она всеми силами пытается запутать этот (на самом деле далеко не очень сложный) вопрос. Если кому интересно, я могу буквально "на пальцах" попробовать рассказать о том как насдедуется тот или иной окрас.


Расскажите, :UP: читатели найдутся


Я постараюсь. И как можно проще, хотя поначалу будет длинно...
Чтобы все было как можно более понятно, буду рассказывать так, как рассказывала Ира Антонова в "горошках"- поначалу упуская некоторые "детали", и возвращаясь к ним по мере того как "основной" материал будет усваиваться.
Я буду использовать (частично) в своем рассказе "модель", которую использовала в своем рассказе о генетике окрасов Лариса Пасечник (в свое время она любезно дала мне разрешение пользоваться ее "изобретением" этой модели для того чтобы доступно и просто рассказывать о генетике окрасов собак).
Лариса предложила схематично представить ДНК любой собаки, как длинный поезд, состоящий из множества вагончиков. А сами вагончики считать состоящими только из двухместных купе. Эти купе- на "страшном" языке, использующимся в генетике, имеют название Локус. Новый "новорожденный" поезд нашего щенка формируется следующим образом: В каждое двухместное (и только двухместное) купе (то есть в каждый локус) одного пассажира подсаживает мать щенка, другого пассажира- отец щенка. Мы здесь будем рассматривать один вагончик, в котором едут пассажиры, отвечающие только за окрас нашего бульдога, - "гены- художники". И, хотя этот вагончик довольно длинный и купе (то есть отдельных генов или, говоря научно, генов определенного локуса) в нем много, но разобраться, кто и как действует и какой ген какому подчиняется, а какой из них над кем командует, довольно просто.

Начну рассказ с любимого Эльвирой локуса D, или так называемых голубков.
Итак, рассмотрим купе, где едут гены, которые могут, при определенном сочетании, сделать "голубка". Во-первых, что такое "при определенном сочетании". Дело в том, что гены-художники не просто так едут в нашем поезде (каждый в своем купе, и не переходят из одного купе в другое никогда). Они (гены) работают в поте лица. Каждый из них нацелен на выполнение вполне определенной задачи. Если в одном купе встречаются два гена-единомышленника (два одинаковых гена), то никаких разногласий между ними не возникает. В случае локуса D сказанное мной будет выглядеть следующим образом. В купе D могут ехать только 2 гена: D и d (чуть позже скажу что они такое). Если в этом купе (волей отца и матери щенка) оказываются вместе 2 одинаковых гена- например, DD, то никаких разногласий между двумя пассажирами не возникает, и они начинают работать как один D. Если же мама щенка посадила в это купе ген d, а папа- ген D, то в этом случае один из генов ПОЛНОСТЬЮ подчиняется другому. Начинает работать ТОЛЬКО главный ген, который называют Доминантный (в нашем случае D), а другой ген, едущий в этом купе (в нашем случае d), подчиненный или, как его называют по науке, рецессивный ген спокойненько дрыхнет себе всю дорогу, или предается другим плотским наслаждениям, но ни в коем случае не работает. Он только тихо ждет того момента, когда, возможно, случится пересадка на другой поезд (поезд его будущего щеночка), где он встретит родственную душу, такого же как он гена d, и вот тогда-то два гена dd начнут работать, наплевав при этом на главного D, которого в их купе в тот раз, к счастью, не будет.
Теперь вернемся к вопросу о том как работает ген D и ген d, если, конечно, он встретит друга d, и их в купе окажется двое- dd.
Гены, едущие в этом купе (локусе), влияют только на цвет черных шерстинок на теле нашего бульдога, если такие (черные шерстинки) на теле нашего бульдога в принципе есть). Если в купе едут гены DD или Dd, то включается в работу только ген D, а этот ген отвечает за нормальный (черный) окрас тех волосков на теле бульдога, которые "запрограммированы" быть черными. Этот ген D отвечает за нормальное прокрашивание черных волосков (если такие на теле бульдога есть). На чисто рыжий пигмент в шерсти ген D НЕ оказывает никакого влияния. Если же в купе по счастливой случайности встретятся вместе два гена dd (для этого, напоминаю, один из них должен быть "подарен" матерью щенка, а другой- его отцом), то тогда транспортировка в клетку черного пигмента замедляются- гены dd любят полентяйничать. Они работают следующим образом: или черный пигмент доставляется в клетку не в том количестве, в каком его доставил бы ген D, а в гораздо мЕньшем, или он (черный пигмент) то поступает в клетку, то нет. В любом варианте количество черного пигмента в клетке оказывается гораздо меньше, чем это было бы при гене D, и визуально для человеческого глаза каждая черная шерстинка превращается… в серую (говоря красиво, в голубую).
Итак, подведу краткий итог сказанному (а потом продолжу рассказ про другие гены, которые образуют окрас у бульдогов). Если вы видите перед собой бульдога, у которого хоть где-нибудь на теле есть черные шерстинки- абсолютно не важно где- черная ли это шерсть на маске, на кончиках ушей, или это муругий окрас, где, например, только часть каждого отдельно взятого волоска черная, или это вообще черно-подпалый бульдог, то вы сразу можете выпендриться и сказать жуть какими умными словами, что генотип этого бульдога или DD или Dd или что в локусе D у этого бульдога находятся гены DD или Dd. Если же вы видите, что те черные шерстинки, которые вроде как должны быть черными, на самом деле выглядят "осветленными", серыми, то вы сразу можете заявить, что в локусе D у этого бульдога находятся гены dd. А, если захотите красиво обозвать вашу серую мышку, то можете гордо сказать, что этот бульдог- "голубок". Если при этом у него вся остальная шерсть рыжая, а серая шерсть только, допустим, на кончиках ушей или на морде, то такого бульдога смело и гордо обзывайте голубо-кремовым, ну и т.д…
Продолжение следует ;) .


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 03 окт 2012, 15:34 

Все подарки

Галина спасибо за интересно преподнесенный материал! очень доступно и интересно пишите! :VAU:
ждем продолжения! ;)



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 08:28 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Спасибо! :S1-89:
Рассказываю дальше. Желающие задавать вопросы по ходу объяснения приветствуются ;) .

Прежде чем перейти к остальным генам, образующим окрас бульдога, разберем несколько задачек из практической генетики. Специально для Эльвиры замечу, что мы будем рассматривать только Е-собак (для остальных позже объясню что это такое и "с чем это едят").

Вопрос 1. Может ли от двух голубо-рыжих родителей родиться обычный рыже-белый щенок?
Ответ. Нет, не может.
Объясняю. Голубо-рыжий бульдог должен иметь генотип dd. Напоминаю, что, если бы у него был ген D, то этот ген полностью подчинил бы себе ленивый рецессивный ген d, и ген D производил бы нормальное количество черного пигмента, и те волосики, которые на теле нашаго бульдога должны были бы выглядеть черными, так черными бы и выглядели. Чтобы бульдог был с серыми (то бишь с голубыми) волосиками, он должен иметь оба гена dd. Итак, у нас голубо-рыжая (допустим), мама с генотипом dd и такой же отец, тоже dd. Как мы помним, в новорожденного бульдога в его купе (локус D) одного пассажира подсаживает отец, другого- мать. Что может подсадить пара dd x dd? Только два гена dd. И таким образом ВСЕ щенки от двух голубо-рыжих бульдогов ДОЛЖНЫ быть голубо-рыжими. По другому быть не может. От двух голубо-рыжих родителей родиться обычный "черно-рыжий" щенок не может.

Вопрос 2. Может ли от двух обычных рыже-белых родителей, у которых обоих есть черные волоски (допустим, на кончиках ушей) родиться голубо-рыжий щенок?
Ответ. Да, может.
Объясняю. Голубо-рыжий щенок должен иметь генотип dd. Рыже-белые бульдоги, у которых на любом участке тела есть черные, а не серые (голубые) волоски, в принципе должны иметь генотип DD или Dd. Но бульдоги с генотипом DD не могут подойти на роль родителей голубо-рыжего бульдога с генотипом dd, поскольку генов d у них просто нет. Поэтому единственный вариант генотипа черно-рыжих родителей, родивших голубо-рыжего щенка должен быть: мать- Dd , отец- тоже Dd. Таких собак (с таким генотипом) называют несущими голубой ген.

Вопрос 3. В одном помете бульдогов родилось две девочки. Одна из них голубо-рыжая, другая- обычная «черно-рыжая». Можно ли утверждать, что черно-рыжая девочка (родная сестра голубо-рыжей) является носителем голубого гена?
Ответ. Нет, нельзя. Рыже-белая сестра голубо-рыжей может быть носителем голубого гена, а может и не быть.
Объясняю. Чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала выяснить какой генотип у родителей родившихся однопометниц. Раз один из родившихся щенков голубо-рыжий, то генотип родителей (как видно из вопроса 2) должен быть Dd и у матери щенков, и у отца. Итак, мать-Dd, отец тоже- Dd. Каких щенков они могут дать? Они могут дать щенков: dd (голубо-рыжий щенок), Dd (черно-рыжий, но носитель голубого гена) и DD (обычный черно-рыжий, и при этом НЕ носитель голубого гена).

Вопрос 4. В одном помете бульдогов родилось две девочки. Одна из них голубо-рыжая, другая- обычная «черно-рыжая». Может ли быть такая ситуация, что черно-рыжая однопометница голубого-рыжего щенка НИКОГДА не родит голубого-рыжего щенка?
Ответ. Да, может.
Объясняю. Черно-рыжий щенок из этого помета может иметь генотип или Dd или DD. Если ее генотип будет Dd, то она может родить голубого щенка, если ее повязать с кобелем, носителем голубого гена Dd или с голубо-рыжим кобелем dd. Если же ее генотип будет DD, то она НИКОГДА, ни при каких вязках, НЕ сможет родить голубо-рыжего щенка. Даже если мы ее повяжем с голубо-рыжим кобелем (генотип которого dd), то и в этом случае получить от нее голубо-рыжего щенка не удастся НИКОГДА.


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 10:23 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 28 янв 2008, 22:13
Сообщения: 6070
Откуда: Москва
Галя, спасибо. Очень доходчиво и нормально для человека, который просто должен знать , что надо делать, что бы этого не случилось, а если случилось, то как в последствиях обойти это.
Продолжай.

shropshire lass писал(а):
Если у человека гинетика окрасов - это хобби, то чего я с ней спорить буду, если я не одной книжки не прочла по этому вопросу... Не в теме так не в теме... :PARDON:


Ну и не надо их читать.
Я заводчик бульдогов с бооольшим стажем и стараюсь не наступать на грабли два раза. За мою бульдожью жизнь у меня были черноподпалые и чернобелые щенки в самом начале моей разведенческой жизни. Я четко усвоила правило, что надо избегать сочетание кровей при котором могут возникнуть такие ситуации. И тттт больше не попадалась.
Это как если у меня есть машина и я ее вожу, то мне не обязательно в совершенстве знать устройство мотора, для этого существуют станции техобслуживания.

Так и в разведении, надо хорошо изучить родословные собак, а если что то вызывает сомнение, просто надо обратиться к человеку который хорошо разбирается в генетике окрасов.
Думаю та же Эльвира не откажет в помощи разобраться.
Я так понимаю этот вопрос.
А доказывать, что цветные бульдоги - это хорошо на форуме АНГЛИЙСКИЙ БУЛЬДОГ даже как то не этично. По мне цветной бульдог это прикольно и немного страшно, если посмотреть в будущее.
Право на жизнь они имеют, а вот право на разведение нет. Это мое личное мнение. Никому его не навязываю, но четко придерживаюсь. Как и в отношении с карликами.


_________________
Английский бульдог - еще не человек, но уже не собака.
8-963-991-24-68


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 10:29 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 28 янв 2008, 22:13
Сообщения: 6070
Откуда: Москва
Ну и вот такой вопрос.
Может ли черноподпалый бульдог (сука) при вязке с кобелем, от которого были черноподпалые дети, родить помет , в котором не будет черноподпалых щенков?


_________________
Английский бульдог - еще не человек, но уже не собака.
8-963-991-24-68


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 10:58 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 фев 2007, 21:59
Сообщения: 2409
Откуда: SLOVENIJA
Галина . спасибо за прекрасное изложение материала! @}->--

Люба я тоже считаю пропаганду собак не стандартных окрасов не этичным вопросом. :S1-3:


_________________
OLGA KUPRIYANOVA SINKO
Judge FCI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 12:02 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 28 янв 2008, 22:13
Сообщения: 6070
Откуда: Москва
Да не кто от цветных бульдогов не открещивается, они есть и будут.
А то что вы считаете, что "Никто же не призывает их разводить" - призывают и утверждают, что это хорошо вот поди ж ты и Америка и АНГЛИЯ, и на выставках скоро питомники их покажут....
Да на здоровье, но пусть такие заявления будут на личных сайтах этих питомников и заводчиков, а на форумах стандартного бульдога надо говорить только о том как избежать цветных окрасов.
До сих пор я( да наверно и многие считали) что в стандарте написано чисто английская стилистика, что нежелательно, то запрещено, но у нас с русской прямолинейностью решили, что не запрещено, то разрешено.
Я считаю, что рождение цветного щенка в питомнике - это беда, да он должен жить и кого то радовать, но производить себе подобных такая собака не может. Вот тут и надо людям , которые владеют крепкими знаниями в генетике окрасов помочь заводчику, что бы в дальнейшем он не производил на свет, то что не желательно.
Надо говорить не о том что они есть, а о том как избежать их появление.
Одно радует, что перестали скрывать факт появления цветных.


_________________
Английский бульдог - еще не человек, но уже не собака.
8-963-991-24-68


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 13:10 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 фев 2007, 21:59
Сообщения: 2409
Откуда: SLOVENIJA
IrinaS.....
НИКТО НЕ ПРЯЧЕТ ГОЛОВЫ НИКУДА....о чем вы...?
нормальные заводчики стараются разводить собак в соответствии с требованиями стандарта и всеми возможностями избегать получение бракованных по окрасу шенков...а тут в теме Эльвира все время старается перевести в ликбез по получению "голубков" ...
неутомимо закидывая ссылками и цитированием учебников.
ее усилия уже отмечены на ФБуке.... :-D "Ваш вклад в цветное просвещение :-) Эльвира, не оценим, жаль что не все это могут адекватно оценит"

ну не хочется на породном форуме рекламировать идеологию фермеров и :-D
"дизайнеров"

а поговорить о том как НЕ ПОЛУЧАТЬ и ИЗБЕГАТЬ не стандартного окраса это было бы отлично.а не утверждать что эти собаки норма и имеют право быть.
да и не вооруженным глазом видно что большая часть этих не стадартных шенков просто метисы ..какими бы бумагами их не прикрывали...
а бумаги..что бумаги..умельцы есть и деньги рисуют... :-D


_________________
OLGA KUPRIYANOVA SINKO
Judge FCI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 17:28 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 янв 2012, 12:52
Сообщения: 2857
Откуда: England
IrinaS писал(а):
Люди, да вы что, причем тут пропоганда? Полно цветных бульдогов, я, да и вы все наверное видите их фото с такой же регулярностью, как и обычных, стандартных окрасов бульдогв. Никто же не призывает их разводить, но если факт имеет место быть, зачем как страусы прятать голову в песок? Почему такое табу? Почему все так бояться обсуждать что-то открыто? Это же природа, всякое может случиться, и человек, который или будет их разводить или не будет.
Люба, пример с машиной хорош, но если вы сломались в пустыне или в лесу :-D там не будет станций тех обслуживания. Вывод таков - имея машину не стоит ездить дальше чем на соседнюю улицу в супермаркет. И никакой полноты жизни. То же самое про бульдогов, разводя бульдогов не нужно даже вникать в разведение... генетику (есть генетики) ветеринарию ( есть веты) в стандарты (есть судьи) так что ли получается? Все как-то однобоко.
Информация должна быть, тем более здесь есть люди которые готовы делиться, спасибо им за это, а кому ее читать это уже вопрос следующий.

Абсолютно согласна. Цветных собак полно и реклама не нужна , достаточно зайти на любой сайт где щенков продают ( и так понимаю, что СПРОС рождает предложение).
Они могут нравится или нет , но они есть. А если люди пытаются здесь объяснить ,как они получаются ,то это только хорошо. Меня лично они не впечатляют, но это дело вкуса ( мне так же не обязательно нравятся некоторые стандартные цвета). Но прежде чем их ругать или хвалить, хотелось бы знать откуда они взялись.В противном случае ,мы просто “ судим книжку по обложке“.
Стандарт время от времени меняется. Я не берусь говорить,что они когда нибудь будут в стандарте, но я не думаю что все бы побежали их разводить сломя голову.



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 18:10 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
O.M.
Люба

Спасибо! :S1-89: :S1-89: :S1-89:
Рассказываю дальше. Теперь можно рассказать о собственно рыжем окрасе и о черно-подпалом окрасе (лично для Эльвиры- я продолжаю рассказывать все для Е-бульдогов).
Чтобы упростить дальнейшую терминологию, я буду рыже-белых и бело-рыжих бульдогов называть просто рыжими, а, соответственно черно-подпалых с белым- просто черно-подпалыми. О гене, который ответственен за появление белых пятен, поговорим позже. В данный момент он нам "мешать" не будет и никоим образом на то, как наследуются рыжий и подпалый окрас не влияет. Он спокойно едет в своем купе, знать не зная какие гены едут в соседнем с ним купе, и спокойно выполняет свою собственную работу, не заботясь о работе других.
Итак. Рыжий и черно-подпалый окрас.
Дело в том, что гены, отвечающие и за рыжий окрас, и за черно-подпалый, едут в одном купе (в одном локусе). Этот локус называется А. И, соответственно, чтобы они (гены) не переругались вдрызг между собой, природа позаботилась о том, чтобы один из них был доминантным (главным), а другой рецессивным - бедным и забитым и не смеющем даже голову поднять (а не то чтобы работать) в присутствии главного доминантного гена. Ген, который раскрашивает нашего бульдога в обычный рыжий цвет, обозначается Ay. Здесь написаны 2 буковки, но ген на самом деле один - просто принято такое обозначение. Ген же, который раскрашивает бульдога в черно-подпалый цвет, обозначается at. Здесь тоже 2 буковки- это только обозначение собственно этого гена- ген at на самом деле один. Ну, собственно, уже из того какая буковка заглавная, а какая прописная, легко догадаться какой из этих двух генов доминантный (главный), а какой рецессивный (халявщик). Я наверное чуть позже объясню механизм работы каждого из этих генов, потому как это довольно интересно и объясняет проявление муругости у некоторых бульдогов, но пока мы затрагивать этот вопрос не будет. Все, что нам сейчас надо знать- это то, что ген, отвечающий за рыжий окрас Ay- доминантный, а ген, отвечающий за черно-подпалый окрас at- рецессивный, и что вынуждены эти гены оба вместе тесниться в одном единственном двухместном купе.
Итак. Как же в принципе эти гены могут втиснуться в двухместное купе? Только одим из следующих трех вариантов: либо AyAy, либо Ayat, либо atat. Вспомнив, что гены очень по-разному себя ведут в присутствии "единомышленника", и в присутствии "постороннего" гена, мы легко может предсказать что наши два гена будут делать в каждой из трех ситуаций.
1 вариант. В купе встретились два гена AyAy. Ура! Они оба единомышленники, и они оба начинают работать как один! То есть они раскрашивают нашего бульдога в замечательно рыжий цвет. Более того, они несказанно радуются тому, что оказались в купе вместе, поскольку места в нашем купе для вредоносного и ленивого гена черно-подпалого окраса просто нет! Они его "выжили". И наш бульдог с генотипом AyAy не является носителем гена подпалого окраса.
2 вариант. В купе поселились два таких гена: Ayat. Один из них доминантный (ген рыжего окраса Ay), а другой рецессивный (ген подпалого окраса at). В этой ситуации бедному доминантному гену приходится работать, отдуваясь за двоих, поскольку рецессивный ген в присутствии доминантного "товарища" (как мы помним) тихо дремлет на полочке всю дорогу, то есть всю жизнь нашего бульдога. Единственное, на что может надеяться рецессивный ген подпалого окраса at, так это на то, что когда-нибудь ему удастся зачать щеночка, и, если судьба будет к нему благосклонна, и именно он перейдет жить в этого щеночка (а не главный босс), то в новорожденном купе он встретит такого же как он, своего единомышленника, еще одного черно-подпалого гена, и вот тогда-то они покажут их боссу- ему назло они сделают новорожденного бульдожика подпалым. Но это может быть, и непонятно в каком будущем. А пока, в сочетании Ayat гену at приходится только спать и мечтать.
3 вариант. В купе поселились два гена atat. Свершилось! Наконец-то они, два бедных забитых рецессивных гена встретились, и это позволит им наконец окрасить бульдога в черно-подпалый цвет.


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 18:13 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Теперь разберу простенькие задачки по прикладной генетике (и отвечу, Люба, на твой вопрос), а потом уже только расскажу о том как именно удается этим генам раскрашивать бульдога.
Вопрос 1. Могут ли два черно-подпалых родителя родить рыжего щенка?
Ответ. Нет, не могут.
Объясняю. Если оба родителя черно-подпалые, то они оба должны иметь генотип atat. Но тогда своему щенку каждый из них может подсадить в купе локуса А только один ген: at, и тогда генотип щенка будет- atat. То есть щенок будет тоже черно-подпалым.

Вопрос 2. Могут ли два рыжих бульдога родить черно-подпалого щенка? И, если могут, то какой генотип у них должен быть?
Ответ. Да, могут. Их генотип должен быть у обоих Ayat.
Объясняю. Рыжие бульдоги могут иметь генотип либо AyAy, либо Ayat. Если наши бульдоги не являются носителями рецессивного гена at, то есть их генотип AyAy, то, конечно, они родить черно-подпалого никогда щенка не смогут. Более того, если, допустим, у матери генотип все же Ayat (то есть она является носителем черно-подпалого окраса), но у отца при этом генотип AyAy, то у таких отца и матери родиться черно-подпалый бульдог не сможет. Ведь, как мы помним, один ген должна дать щенку мать, а второй- отец. Если у отца нет гена at, то и передать он его щенку не сможет, и значит, никогда, ни с одной матерью, какой бы генотип у нее не был, от отца AyAy получить черно-подпалого щенка нельзя.
В каком же случае от рыжих бульдогов может родиться черно-подпалый щенок? Только в том случае, если генотип ОБОИХ родителей Ayat, то есть они ОБА являются носителями черно-подпалого гена, и они оба этот ген передадут своему щенку, у них может родиться черно-подпалый щенок.

Вопрос 3. У нас есть черно-подпалая сука. И есть обычный рыжий кобель, про которого известно, что от него рождались черно-подпалые дети. Может ли от этих родителей родиться помет, в котором не будет черно-подпалых щенков?
Ответ. Да, может.
Объясняю. У черно-подпалой суки должен быть генотип atat. У рыжего кобеля в принципе может быть генотип либо AyAy, либо Ayat. Но, как мы уже знаем, кобель с генотипом AyAy НИКОГДА не сможет родить черно-подпалого щенка. А в условиях нашей задачи сказано, что он того рыжего кобеля, о котором там идет речь, рождались черно-подпалые дети. Это автоматически означает, что искомый кобель должен обладать генотипом Ayat.
Итак, мы имеем суку atat и кобеля Ayat. Распишем щенки с каким генотипом могут от них родиться: от них могут теретически родиться щенки с генотипом atat (черно-подпалые) и щенки с генотипом Ayat (рыжие). Причем, вероятность рождения и тех, и других должна быть ½. Вот здесь основная хитрость заключается в слове «вероятность». Дело в том, что, если мы говорим, что вероятность рождения рыжего щенка равна ½, это означает, что, если бы наша пара бульдогов, родила, допустим, 1000 щенков, то половина из них была бы рыжими. А, если наша пара родит всего 4 щенков, то это слишком маленькое число событий, чтобы мы могли предсказать какого окраса будут щенки. Они, например, могут быть все рыжими, или все черно-подпалыми, или половина из них может быть рыжими, а половина- черно-подпалыми, или один- рыжим, а остальные черно-подпалыми. Более того, для каждого из этих случаев можно рассчитать «свою собственную вероятность». То есть я могу, например, вычислить вероятность того, что все щенки, с учетом того, что их родилось всего 4, родятся рыжими. Или я могу вычислить вероятность того, что среди всего четырех рожденных щенков половина рыжих, а половина черно-подпалых. Но! тогда мы вместо дебрей генетики углубимся в дебри математики. Оно мне, конечно, привычней, поскольку я математик, а не генетик, но не думаю, что все на это согласятся :-D .


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 18:51 

Все подарки

Галина! вот это тема! читаю в захлеб :VAU:
скажите, каждому цвету присвоены буковки по какому принципу? это начальные буквы названий на латыни? и еще если можно расскажите про тигровый окрас :) и про палевый тоже и разновидности рыжего тоже :-[
и если честно то очень интересно по какой математической формуле можно рассчитать вероятность рождения разных окрасов? математику в свое время любила и понимала, вспомнить бы только все :)



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 22:49 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Цитата:
Галина! вот это тема! читаю в захлеб

Олеся, спасибо :S1-89: :S1-89: :S1-89:
Цитата:
скажите, каждому цвету присвоены буковки по какому принципу? это начальные буквы названий на латыни?

Буквы- это начальные буквы названий этих генов на английском языке. Локус А- это Agouti, ген Агути, был назван в честь зверька Агути:
Изображение
Гены этого локуса: Ay- это agouti yellow (желтый, то бишь рыжий), а ген at- это agouti tan (подпалый). Кстати, в этом локусе есть еще гены asa – это agouti saddle (чепрачный) и aw- agouti wild (зонарный или "дикий"). К счастью, у бульдогов их нет.
Ген D- Dilute. В переводе с английского- разбавлять. То есть тоже вполне понятно- ген d "разбавляет" черный окрас.
Цитата:
и еще если можно расскажите про тигровый окрас :) и про палевый тоже и разновидности рыжего тоже

Расскажу, но все по порядку, по очереди, чтобы окончательно не запутаться.
Цитата:
и если честно то очень интересно по какой математической формуле можно рассчитать вероятность рождения разных окрасов? математику в свое время любила и понимала, вспомнить бы только все

ОЛЕСЯ, ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС. Все остальные пусть не читают, чтобы не знали какая я умная. ;) 0:-)
Вероятность рождения, допустим, трех рыжих щенков и одного черно-подпалого в помете из 4 щенков можно рассчитать по формуле (теореме) Бернулли, которая формулируется следующим образом: Если Вероятность p наступления события Α в каждом испытании постоянна, то вероятность P{k,n} того, что событие A наступит k раз в n независимых испытаниях, равна: P{k,n}=C(n,k) х p^k х q^(n-k), где q = 1 - p. Применительно к нашему случаю надо умножить число сочетаний из 4 по 3 на вероятность рождения рыжего, возведенную в 3 степень и умножить на вероятность рождения черно-подпалого, возведенную в степень (4-3), то есть в первую.
Вероятность же рождения 4 рыжих щенков в помете из 4 щенков, при условии, что вероятность рождения рыжего щенка равна ½, вычислить еще проще: Надо перемножить 1/2 четыре раза. Получим, что эта вероятность равна 1/16 или 0,0625.


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 04 окт 2012, 22:55 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Возвращаюсь к окрасам бульдогов. Прежде чем начинать рассказ о других окрасах бульдога (в частности о тигровом окрасе), я еще немного расскажу о рыжем и черно-подпалом окрасе. Я расскажу о том как, собственно, работает ген рыжего окраса Ay. На самом деле ген Ay запрещает клетке производить черный пигмент. Но бездействовать клетка не может. И, получив команду не производить большие крупные гранулы черного пигмента, она начинает производить маленькие светленькие кругленькие гранулы рыжего пигмента. И волос у собаки становится не черным, наполненным большими гранулами черного пигмента, а рыжим с маленькими гранулами рыжего. Но не все так просто. Как только волос у собаки начинает расти, клетка в самом начале получает все же команду производить черный пигмент. То есть, как только новые волосы начинают расти, в них СРАЗУ начинает поступать черный пигмент. До того как черный пигмент начинает поступать в волос, ген Ay бездействует, поскольку он об этом процессе просто не знает. Но, как только черный пигмент начинает поступать, ген Ay тут же получает сигнал об этом, и вот только тогда он и запрещает клетке производить черный пигмент, и тут же включается в действие механизм образования рыжего пигмента. Таким образом мы получаем действие Ay с некоторым запаздыванием и получаем, что кончик волоса у нашей собаки будет черным, а остальная часть- рыжая. Ген Ay может включиться в работу у разных собак на разном этапе, и поэтому у разных собак черная часть волоса будет разной величины. У многих собак, у тех, у которых ген Ay работает особенно эффективно, быстро и хорошо, в волосе остаются лишь единичные черные гранулы, не различимые человеческим глазом, и такой окрас выглядит как чисто рыжим, без всякого зачернения на концах волос. У тех собак, у которых ген Ay слишком поздно включается в работу, количество черного пигмента на конце волоса будет особенно большим, и такая рыжая собака будет выглядеть "зачерненной", или муругой.
Ген at, ген подпалого окраса запрещает производство черного пигмента не на всем теле собаки, как ген Ay, а лишь на некоторых совершенно определенных местах, называемых подпалы. То есть вся собака становится черной, и лишь над глазами, по бокам челюсти, на внутренней поверхности уха, на груди, на лапах и под хвостом имеет небольшие рыжие отметины (подпалы). Сил у at хватает только на то, чтобы "отвоевать" у черного лишь эти маленькие островки.
Продолжение следует. ;)


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 05:57 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 фев 2007, 21:59
Сообщения: 2409
Откуда: SLOVENIJA
:s123 :s123 :s123 :s123 :s123 прекрасно и огромное спасибо @}->--


_________________
OLGA KUPRIYANOVA SINKO
Judge FCI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 10:06 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Спасибо! Мне очень приятно! :S1-89: :S1-89: :S1-89: :S1-89:
Еще забыла рассказать о том как получаются голубо-подпалые бульдоги.
Все очень просто. "Гены-художники", которые едут в разных купе (находятся в разных локусах), занимаются только своей собственной работой- они делают только то, что умеют сами. И они вообще даже не представляют, кто из генов едет в соседнем с ними купе, и какую работу те гены (в соседнем купе) выполняют. Так вот. Предположим, что у нашего бульдога в купе локуса А едут два гена atat (тогда, как мы помним, наш бульдог должен быть черно-подпалым, а не рыжим). Так вот, если при этом в купе локуса D едут два гена DD или Dd, то наш бульдог и будет черно-подпалым. Если же в купе D едут два гена dd, которые ВСЮ видимую шерсть нашего бульдога превращают из черной в серую (то бишь голубую), то бульдог, у которого в купе А едут гены atat, а в купе D едут гены dd, АВТОМАТОМ из черно-подпалого "превращается" в голубо-подпалого. И мы гордо может сказать, что генотип этого голубо-подпалого бульдога будет: atat dd.
Аналогично можно "расписать" генетическую формулу обычного рыжего и голубо-рыжего окраса. Если бульдог обычный рыжий, то у него в купе А должны ехать гены или AyAy, или Ayat. Если же, дополнительно, в купе D у него будут ехать гены DD или Dd, которые, собственно, и "позволяют" всей видимой "черноте" в волосках нашего бульдога быть на самом деле черной, то наш бульдог будет обычным рыжим бульдогом. У него будет сплошной рыжий окрас, а некоторые волосики (или какая-то часть отдельно взятых рыжих волосиков), например, на кончиках ушей или на морде будут черными.
Если же у нас имеется типа "эксклюзивный" бульдог, у которого в купе D едут 2 гена dd, то эти гены все черные шерстинки на теле нашего бульдога "превратят" в мышино-серые. Ну ладно… не буду оскорблять чувств любителей "эксклюзивных" окрасов упоминанием о мышах 0:-) … Скажу по-другому: гены dd превратят черные шерстинки в типа голубые. И наш рыжий бульдог замечательным образом с помощью волшебной палочки, которая называется dd, превратиться из рыжего в "голубо-кремового" 8-) .
Продолжение следует. ;)


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 05 окт 2012, 23:26 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Галина, прекрасно!
В смысле подачи материала в авторском стиле Ларисы Пасечник, о чём честно пишите..!
Если стилистику автора вы освоили на 5+, то сам материал, на мой взгляд, на твёрдый трояк…
Так, что кто, кого сознательно вводит в заблуждение большой вопрос… :-[

Примеры ?.... Пожалуйста….
Цитата:
Гены, едущие в этом купе (локусе), влияют только на цвет черных шерстинок на теле нашего бульдога, если такие (черные шерстинки) на теле нашего бульдога в принципе есть)
На чисто рыжий пигмент в шерсти ген D НЕ оказывает никакого влияния
Если при этом у него вся остальная шерсть рыжая, а серая шерсть только, допустим, на кончиках ушей или на морде, то такого бульдога смело и гордо обзывайте голубо-кремовым, ну и т.д…


Галина, смею Вас заверить, чёрные шерстинки на теле рыжего (доминантно рыжего) бульдога не в принципе, а очень даже есть - это типированные (зачернённые) уши и хвост, возможна маска, а на муруго-рыжих бульдогах порою чёрного в шерсти больше, чем рыжего…
Гены, локуса D оказывают влияние на чёрный пигмент не только в шерсти, но и везде, где он находится:внутри организма собаки, в коже, радужке глаз и т.д. А ВОТ РЫЖИЙ ПИГМЕНТ У СОБАК СОДЕРЖИТСЯ, ТОЛЬКО В ШЕРСТИ ( за исключением голых пород)
Если, как Вы правильно пишите, на рыжий пигмент гены D (и пара dd тоже) , не оказывают влияния , то каким образом голубо-рыжие, голубо-красные и голубо-палевые бульдоги становятся голубо-кремовыми….Понятие кремовый в генетике окрасов имеет чёткое определение…Кремовый окрас это любой рыжий окрас (доминантный или рецессивный, без разницы) ослабленный геном i ( ранее ген ch из локуса С), до светло рыжего/кремового окраса..
В породе бульдог максимально возможное осветление рыжего пигмента традиционно называется -палевым окрасом. Т.о. , если доминантно-рыжий (красный, рыжий, палевый) бульдог в локусе D будет иметь пару генов dd, то он будет, соответственно : голубо-красным, голубо-рыжим, голубо-палевым, что вполне закономерно, т.к. гены локуса D не влияют на рыжий пигмент.
Вот бульдог с парой генов dd....Ни, кто и никогда не называл и не обзывал его (ни по-русски, ни по-англиски) голубо-кремовым, т.к. его окрас голубо-красный
Изображение

Цитата:
обычный "черно-рыжий" щенок

Галина, откуда такая оригинальная терминология….Если Вы имеете ввиду доминантно-рыжих собак, то их «чёрно-рыжими», кроме Вас, никто не называет, если чёрно-подпалых, так те да – чёрные с рыжим…

Цитата:
Гены этого локуса: Ay- это agouti yellow (желтый, то бишь рыжий), а ген at- это agouti tan (подпалый). Кстати, в этом локусе есть еще гены asa – это agouti saddle (чепрачный) и aw- agouti wild (зонарный или "дикий"). К счастью, у бульдогов их нет.

Галина, то, что привели расшифровку смысла буквенных символов используемых для обозначения генов локуса A- хорошо и обще-познавательно….Но в специальной и популярной литературе, более в ходу не расшифровка букв, а названия генов...
Например, официальное название , гена Ay - редуцированный чёрный, более привычное и широко распространённое - доминантный рыжий.
На сегодняшний день локус А, выглядит несколько иначе, от того, что описываете Вы
Локус А (Аgouti – агути) имеет 4 аллели
Ау, aw, at, a .
Порядок доминирования генов в аллели - Ау >aw>at>a.
А y – ген доминантного рыжего окраса,
aw – ген зонарного окраса,
at – ген чёрно-подпалого (ч/п) и чепрачного окрасов,
а – ген сплошного чёрного или рецессивного чёрного окраса
в октябре 2011 было опубликовано сообщение о новом открытие учёных – в локусе А нет отдельного гена отвечающего за чепрак. Все собаки чепрачного окраса имеют в локусе А алель atаt, а разница между ч/п и чепрачным окрасом это «работа» генов модификаторов.

Цитата:
в частности о тигровом окрасе

нет тигрового окраса, есть тигровая расцветка, т.е. тигровины всегда «накладываются» на основные окрасы: на рыжий, зонарный, подпалый и рецессивный чёрный

Цитата:
И наш рыжий бульдог замечательным образом с помощью волшебной палочки, которая называется dd, превратиться из рыжего в "голубо-кремового"
.
Опять те же грабли…Сами же пишите, что пара генов dd осветляет, только чёрный пигмент ( это так), и тут же рыжего бульдога превращаете в кремового, ну, разве, что и правда, с помощью волшебной палочки…



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 10:45 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
))))))))))))) Ира, Эльвира, как всегда, в своем стиле))))
Elwirabulls
Эльвира, по-моему, вашим хобби уже давно стала не генетика окрасов, а другое: Вам надо как следует запутать людей, напугать их терминологией, привязаться к какому-нибудь термину, завалить их кучей "страшных" слов- одним словом, сделать все, чтобы они ни в коем случае даже не захотели попытаться разобраться в генетике. И, не дай Бог, не поняли, что генетика окрасов- чрезвычайно простая вещь, и разобраться в ней может (при желании) любой, а не только Вы, Эльвира, несмотря на все Ваше желание сделать как раз наоборот. Нет. Пока я на этом форуме, я не дам Вам возможность преподносить себя лично как "эксклюзив")))) Я научу ЛЮБОГО, кто пожелает прочитать мои "опусы" до конца ( они еще не окончены, хочу заметить), разбираться в генетике окрасов- хотя бы на том элементарном уровне, чтобы понимать: кого и какого окраса от кого мы может получить, а какого окраса получить не можем.
А что касается Вас, Эльвира)))) Знаете, читая то, что Вы пишите мне всегда хочется ответить Вам только одно: я училась 8 лет (5+3) в таком месте, где меня научили И ОЧЕНЬ сложные вещи объяснять простым языком, И, НАОБОРОТ,- дать ПРОСТЫМ вещам ТАКИЕ объяснения, которые даже прочитать трудно, а не то, что понять, но которые, тем не менее, будут АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМИ. Для примера приведу точное математическое определение НУЛЯ: Пусть М- это множество с определённой на нём бинарной операцией. Элемент e, принадлежащий этому множеству, называется НУЛЕМ, если для любого элемента х, принадлежащего этому множетсву, справедливо следуюшее равенство: х помноженное на е равно е помноженному на х и равно х. ))))))))))))))))))) И попробуйте только мне возразить, что ноль- это просто ноль. НЕТ!))) Пока Вы не дадите вот ТАКОЕ точное определение, Вы НЕ СМОЖЕТЕ ПОНЯТЬ, ЧТО НОЛЬ- ЭТО НОЛЬ!)))))))))))))

Я не хотела сначала вообще отвечать на Ваши "замечания", но все-таки поясню для остальных, и на "нормальном" языке.
В тех случаях, когда я пишу термин "черно-рыжий" бульдог, то в том контексте, в котором это упоминается, я имею ввиду, что это рыжий бульдог с генотипом AyD. И что у этого бульдога вся "видимая чернота" в волосиках и есть на самом деле черная. В тех же случаях, когда я пишу о голубо-рыжем, или голубо-палевом, или голубо-кремовом бульдоге, я имею ввиду бульдога с генотипом Aydd. И во всех этих словах "определящим" является слово "голубой". Он означает, что все видимые черные шерстинки на теле нашего бульдога гены dd "превращают" в серые.))) Слова "рыжий", "палевый", "кремовый" в данном случае вообще никакой роли не играют (и, если заметить, то и использовала я их все в "тексте", и не особо даже по порядку), и о нюансах этих оттенков я буду рассказывать ниже.
Цитата:
Галина, смею Вас заверить, чёрные шерстинки на теле рыжего (доминантно рыжего) бульдога не в принципе, а очень даже есть - это типированные (зачернённые) уши и хвост, возможна маска, а на муруго-рыжих бульдогах порою чёрного в шерсти больше, чем рыжего…

Кто же с этим спорит?))))) Вы даже НЕ поняли, ЧТО я имела ввиду (или все-таки поняли, но очень попытались постараться, как обычно, всех запутать?). Моя фраза "если такие (черные шерстинки) на теле нашего бульдога в принципе есть"- и означала, что они ЕСТЬ)))) Я просто этой фразой хотела исключить вариант ее-бульдога, когда таких черных шерстинок на теле бульдога НЕТ В ПРИНЦИПЕ)))))))) А, поскольку до объяснений что такое Е и ее я еще не дошла, то… У вас появился повод прицепиться к словам)))))


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окрасы бульдога
СообщениеДобавлено: 06 окт 2012, 11:57 

Все подарки

экстремал писал(а):
Теперь ушли с опушки, вышли к полю, глядь борзятники травят зайца и кричат " ат... ууу ,ат...уууу!!!! все собаки у них черноподпалые(atatDD).Потом за ними, чуть отставая бегут опять черноподпалые, чегой то они отстали маленько, а всё потому,что у них один ген спит, храпит и бежать мешает(Dd). Глядь, одна собака сильноотстающая , чероноподпалые то убежали уже далеко, присмотрелись, а она бежит жопой наперёд( кормой , ЮТом вперёд) а она Ёлки палки =-0 голубоподпалая значит у неё есть дильЮТ (dd). :)


ну Ира :-D :-D :-D сейчас не дай бог,все будут думать что если бульдог бежит жопой вперед то он голубой :-D :-D :-D



Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1665 ]  На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 67  След.

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Сообщение:



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100