БУЛЬДОГИ

Форум любителей бульдогов
bulldogss.com чат Текущее время: 08 дек 2016, 07:03

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]

Подарки...








Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 701 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 20:08 

Все подарки

вот теперь бы пример корреляционной решетки посмотреть на примере собак. может есть? а то я пока своими глазами не увижу до меня плохо доходит смысл :-[ что значит со сдвигом вправо?



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 31 мар 2012, 22:50 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Цитата:
Эльвира, разговор про препотентность

Ира, читайте внимательней то, на что даю ответы...
Теперь про препотентность....
Цитата:
ПРЕПОТЕНТНОСТЬ . Способность племенных животных (производителей и маток) стойко передавать свои качества потомству, даже при спаривании с животными, значительно отличающимися по оцениваемому признаку. Препотентные животные способны создавать в потомстве определенную однородность.

Теория "препoтентности" хорошо работает, когда один партнёр "значительно отличается по оцениваему признаку"...
Пример на любимых и понятных окрасах...
Имеем, например, красного кобеля , т.е в локусе С у него либо Ссh, либо СС где
С -ген отвечающий за максимальную интенсивность рыжего пигмента (т.е. красный окрас)
сh - ген осветляющий рыжий окрас до палевого
при вязке красного кобеля с палевой сукой все лавры препотентности кобелю, это очевидно:
СС х сhсh - все щенки красные (Ссh) - ура кобель "супер препотентный"...
Ссh х сhсh -50% красные (Ссh), 50% палевые (сhсh)
Ну, а дальше, если звёзды на небе и теория вероятности сложилась в пользу рождения красных щенков, то опять ура - кобель "препотентный"

А как будем определять "препотентность" в таких случаях
красный кобель вяжется с красной сукой
СС Х СС, СС х Ссh - 100% красные щенки (СС и Ссh) - кому медаль за препотентность?..кобелю?...суке?...
или
кого винить в рождении палевых щенков - "супер препотентного" кобеля или простую ни кому не известную красную суку, при такой вязке...
Ссh хСсh -75% красные (СС и Ссh) и 25% палевые (сhсh)...
Т.е. получается, что "препотентность" работает на 100% не "даже при спаривании с животными, значительно отличающимися по оцениваемому признаку", а только при таких спариваниях...При всех других случая появление у потомства "препотентного признака" - заслуга как кобеля, так и суки



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 08:55 

Все подарки

по окрасам тоже очень интересно рассматривать!
вот смотрите мой пример: мой Джой рыже-белый, он получен от вязки палевой суки и белого кобеля.
на вязке с красной сукой (от палевая+рыжий) он дал 6 рыжих и 2 палевых щенка.
на второй вязке с красной сукой (от рыжая +рыжий) он дал 5 рыжих щенков и 1 палевого.

а теперь вопрос :) это значит что по окрасам мой кобель несет в себе равное значение белого палевого и рыжего окрасов? то есть окрас щенков будет зависеть от окраса матери. значит кобель по окрасу не препотентный? да?



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 10:08 

Все подарки

Ирина Экстремал писала:
"не факт что фенотипические признаки которые они имеют обусловлены одними генами в одинаковом состоянии."
---------

согласна полностью!
придется вязать и выяснять :)



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 13:27 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Любой кобель или сука, если они красные, всегда будут, как бы, препотентны по этому признаку, при вязках с ними, большая вероятность рождения ярко-рыжих щенков. Т.к. если они красные (рыжие), то в локусе С у них обязательно есть хотя бы один доминантный ген С ( яркого рыжего пигмента).
А кобели и суки палевого окраса ни когда не будут препотентны по своему окрасу...
Цитата:
вот смотрите мой пример: мой Джой рыже-белый, он получен от вязки палевой суки и белого кобеля.

Олеся, окрас твоего Джоя, его отца и матери (Даниела не палевая-рыжая). - рыжий доминантный Ay ( локус А), с ярким рыжим пигментом (локус С).
У Джоя, его отца и матери генитически сплошной доминантной рыжий окрас на различных площадях обесвечен (депигментирован) генами белой пятнистости (локус S) - у Джоя и его матери депигментированные участки (белые отметины) расположены по типу ирландской пятнистости, у его отца площадь белых отметин приближается к максимуму -он белый фенотипически, но генетически не перестаёт быть доминантно-рыжим
Цитата:
на вязке с красной сукой (от палевая+рыжий) он дал 6 рыжих и 2 палевых щенка.
на второй вязке с красной сукой (от рыжая +рыжий) он дал 5 рыжих щенков и 1 палевого.

Первое-самое важное, дал не только он (Джой), а дали кобель и сука, в равной степени (без всякой т.н. препотентности).
Второе - при доминантно-рыжем окрасе Ay, красный и рыжий пигмент, условно равны по яркости, это гены СС или Ссh, а осветлённый рыжий пигмен (палевый), это гены сhсh
Олеся, так понимаю, интересует "препотентность" Джоя по яркости окраса, т.е. какова вероятность рождения от него рыжих-красных щенков и палевых...
Отвечаю, с учётом того, что щенки, которых ты называешь палевыми, таковые на самом деле...
Первая вязка
Сука красная-рыжая Ссh - от красно и палевого родителей, но были палевые щенки сhсh
Вторая вязка
Сука красная Ссh - от рыжих родителей, но был палевый щенок сhсh ...
Вопрос, какие гены у Джоя в локусе C, отвечающем за яркость рыжего пигмента, если по "результатам" двух вязок были палевые щенки?...
Ответ - Ссh...Т.е. говорить, что Джой на любой суке (рыжей, палевой) даст только рыжих щенков, не рискнула бы...

Ещё наглядный пример:
Машин Лорд
http://www.bulldogpedigree.com/pedigreeRu.jsp?id=6803
В своё время, но вопросы, как будет Лорд передавать свой цвет, обещала, что ооочень даже будет...Все его ближайшие предки-рыжики. Но,что говорить, что у Лорда в локуе С пара генов СС, а не Ссh, нужен "контрольный выстрел" - вязка с палевой сукой, если родятся, как обычно только, только яркие щенки - 100% пара СС
Его ближайшая родня и "клон" по яркости окраса
http://www.bulldogpedigree.com/pedigreeRu.jsp?id=6804
рождён от красного кобеля (брата Лорда) и палевой суки, т.е. по яркости он СС или Ссh. По результатам 7 вязок, склоняюсь к варианту СС, т.к была вязка с сукой, предположительно Ссh(родители рыжий+палевый) - все щенки рыжие...
Но, как в случае с Лордом, что бы говорить о его полной "препотентности" по яркости окраса, нужна контрольная вязка с палевой сукой...

Цитата:
а теперь вопрос это значит что по окрасам мой кобель несет в себе равное значение белого палевого и рыжего окрасов? то есть окрас щенков будет зависеть от окраса матери. значит кобель по окрасу не препотентный? да?

Про белое, это отдельная песТня на многА букОФФ....
Про рыжее, таки да - несет в себе равное значение палевого и рыжего окрасов (точнее гены яркого-рыжего С и бледного-рыжего (палевого) сh пигмента...Значит по яркости окраса "не препотентен", т.к на палевых суках, как бы Джой не старался, часть щенков будет палевыми -не в маму, а в папу и маму одновременно...



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 14:54 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 06 янв 2011, 03:35
Сообщения: 4414
Откуда: Таллин
Ой ,девочки!Так приятно!Вы такие -УМНИЦЫ!!!Я ,пока,не заморачивюсь,да даже если буду,то не чего не получится.Когда время прийдёт,то я у вас совета спрошу!Эльчик попробовала в меня,что то вбить,но у меня,как горох об стенку!Замете -тема о горошке!!!! :-D :-D :-D Элечка!С JCAC внука :-D !!!


_________________
Собака - это единственное существо на свете, которое любит тебя больше, чем себя.
(Джош Биллингс)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 15:08 

Все подарки

Эльвира Спасибо! очень доступно и понятно! @}->-- @}->-- @}->--

а расскажите пожалуйста про белый окрас :-[ тоже интересно почему много буковок :-[

п.с. а Данела все же вроде палевая :PARDON:



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 16:07 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Цитата:
Если фенотипическая однотипность неродственных собак оочень высока, это лишнее подтверждение тому, что у них сходный генотип..., следовательно и потомство будет относительно однотипным...

Можно не соглашаться...
Но, как быть с такими фактами:
Цитата:
09.12.2005 г. Консорциум генетиков завершил расшифровку генетического кода собаки — породистого боксера.
Наряду с полной расшифровкой генома боксера были частично прочтены генетические коды еще нескольких пород собак, а также родственных видов — волка и койота. Как выяснилось, у разных пород геномы совпадают на 99,85%. Крохотный остаток 0,15% обеспечивает всё разнообразие пород собак — от громадных догов, до малышек чау-чау.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 18:13 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Elwirabulls писал(а):
Цитата:
Если фенотипическая однотипность неродственных собак оочень высока, это лишнее подтверждение тому, что у них сходный генотип..., следовательно и потомство будет относительно однотипным...

Можно не соглашаться...
Но, как быть с такими фактами:
Цитата:
09.12.2005 г. Консорциум генетиков завершил расшифровку генетического кода собаки — породистого боксера.
Наряду с полной расшифровкой генома боксера были частично прочтены генетические коды еще нескольких пород собак, а также родственных видов — волка и койота. Как выяснилось, у разных пород геномы совпадают на 99,85%. Крохотный остаток 0,15% обеспечивает всё разнообразие пород собак — от громадных догов, до малышек чау-чау.


В расшифрованном геноме собаки содержится 2,4 миллиардов нуклеотидных оснований.
0,15 % от 2,4 миллиарда составляет 3,6 миллионов. Согласна, разница очень небольшая, можно сказать "крохотная". :-D :-D :-D :-D


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 18:45 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Эльвира, Вы были немного не правы, когда приводили примеры с наследованием красного окраса. Дело в том, что до сих пор не ясно, является ли красный окрас "чисто" доминантным по отношению к палевому. Привожу цитату из Пасечник:
Цитата:
С производством рыжего пигмента очень много неясностей. Более того, по поводу самой природы рыжего пигмента сейчас ведутся ожесточенные споры в ученом мире. Ген, влияющий на интенсивность рыжего цвета, пока не обнаружен у собак и сколько на самом деле аллелей в этом локусе неизвестно… С характером доминирования тоже есть вопросы. С одной стороны- есть явно выраженная тенденция доминирования ярких оттенков над светлыми, а с другой- нередки случаи, когда от светловатых родителей рождаются более темные потомки.


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 20:33 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Галина, если мои посты у Вас вызывают хохот,то не тратье время на их прочтение...Да и подсчёт 99,85% от 2,4 миллиардов, тоже будет числом впечатляющим...
Далее, то, что Вы цитируете из книги Пасечник Л.А.известно любому, кто интересуется генетикой окрасов...Если у меня возникают вопросы по окрасам бульдогов, стараюсь задать их на прямую автору книги...
Последний раз списывались по результатам теста моей собаки...Тест документально подтвердил, утверждение Ларисы Анатольевны, что не всё чёрное на морде Ay собак - истинная маска (об этом в книге нет)...

Кстати, за надцать лет, увлечения генетикой окрасов бульдогов, не знаю ни одного случая рождения красного щенка от палевых родителей...Если Вам такие факты известны, поделитесь, буду признательна...

На сегодняшний момент, меня больше интересуют рецессивно рыжие бульдоги, о которых упоминается в коментариях к первому стандарту... Таких бульдогов называли лососевыми (salmon) и первые заводчики , не читая книгу Пасечник Л.А., совершенно правильно считали такой окрас красивым, но "ослабленным" из-за осветлённой мочки носа, характерной для этого окраса....Такие собаки были, не могли же они "пропасть" бесследно, как не "пропали" шоколадные, голубые и ч-п бульдоги...



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 22:11 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Elwirabulls писал(а):
Галина, если мои посты у Вас вызывают хохот,то не тратье время на их прочтение...Да и подсчёт 99,85% от 2,4 миллиардов, тоже будет числом впечатляющим...

Эльвира, Вы зря обиделись на меня. Я не хотела Вас обидеть, я решила, что это- первоапрельская шутка, поэтому и смеялась. Ведь на самом деле, неужели 3 миллиона различий- это мало? Это- ОЧЕНЬ много. Как справедливо подчеркнула janna, эти "всего" 0,15% отличий порождают ВСЕ разнообразие пород собак. А много или нет остальные 99%- это вопрос скорее риторический, как риторический и вопрос о том, а одинаково ли дышат, едят, ходят, размножаются и п.т все собаки… Одинаковое ли у них строение внутренних органов, одинаковые ли у них болезни и т.п.
Кстати сказать, геном человека и шимпанзе отличается всего на 2%. Вот тоже встает вопрос- это много или мало? И, надо заметить, вопрос этот тоже риторический...


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Последний раз редактировалось Галина Ломакина 01 апр 2012, 22:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 01 апр 2012, 22:14 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Теперь по поводу окрасов.
Elwirabulls писал(а):
Далее, то, что Вы цитируете из книги Пасечник Л.А.известно любому, кто интересуется генетикой окрасов...

Если это известно любому, тогда зачем Вы вводили в заблуждение Олесю и писали, что
Elwirabulls писал(а):
Т.к. если они красные (рыжие), то в локусе С у них обязательно есть хотя бы один доминантный ген С ( яркого рыжего пигмента).

Ведь, согласно Пасечник, чье мнение Вы очень уважаете (как следует из Вашего же поста), в настоящее время НЕ доказано, что красный окрас определяется доминантным геном С…


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 21:02 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Галина Ломакина писал(а):
Если это известно любому, тогда зачем Вы вводили в заблуждение Олесю

Олесю, в заблуждение не ввожу, т.к давала её ссылку на статью...
Цитата:
ЛОКУС С
Локус С (Сolor – цвет, Аlbino – белый)
Гены –C, ch , cl.
Порядок доминирования генов - C > ch > cl
C– ген ярко-рыжего окраса
ch- ген бледно-рыжего окраса
cl – ген ослабляющий рыжий окрас до белого.

Гены локуса С определяют интенсивность (яркость) рыжего пигмента. В результате чего,
возможны различные вариации рыжих окрасов от бледных (почти белых) до ярко-рыжих.
Гены и их количество, влияющие на интенсивность рыжего пигмента у собак, пока не обнаружены. Поэтому деление оттенков рыжего окраса на три категории с присвоением им символов C, ch, cl условное. Порядок доминирования генов тоже условный. Но, тем не менее, у бульдогов наблюдается доминирование ярких окрасов над бледными.

У бульдогов яркость рыжих окрасов варьирует от светло-палевого до тёмно-красного.
В зависимости от интенсивности рыжего пигмента, все рыжие окрасы бульдогов условно делятся на две группы:
1. Ay(Ay/at)C(C/ch) – рыжий и красный,
2. Ay(Ay/at)chch – палевый.
Примечание.
Существование гена cl в породе сомнительно. Белый окрас бульдогов, это максимальное проявление белой пятнистости, а не обесцвечивания рыжего окраса до белого.

Так что, Галина, согласны Вы или нет, но на сегодняшний день принято условно делить все оттенки рыжего на три категории:ярко-рыжий С, бледно-рыжий ch и белый cl.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 21:25 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
Elwirabulls
Повторяю. Если бы ярко-рыжий окрас был бы доминантным, то от двух светло-рыжих собак, то есть по вашему определению от двух собак с двумя рецессивными генами, не мог бы родиться щенок ярко-рыжий, то есть щенок с доминантным геном. А такие щенки рождаются во всех породах.


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 21:30 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 29 сен 2011, 20:34
Сообщения: 1075
Откуда: Москва
И еще раз, то же самое, что я написала, в "буковках":
chch х chch = C
Такого быть не может, исходя из Ваших объяснений, а в природе, тем не менее, встречается. Из этого следует, что ген С не является геном доминантного окраса.
Такое доказательство называется в математике доказательством от противного...


_________________
http://www.bulldogs.su/
Профессионал - тот же дилетант, только знающий, где ошибётся.
Любая более-менее сложная задача имеет несколько простых, изящных, лёгких для понимания неправильных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генетика для начинающих или от горошков до собак.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 21:35 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Галина, прежде чем писать ответ, читайте мои посты..
Цитата:
У бульдогов яркость рыжих окрасов варьирует от светло-палевого до тёмно-красного.
В зависимости от интенсивности рыжего пигмента, все рыжие окрасы бульдогов условно делятся на две группы:
1. Ay(Ay/at)C(C/ch) – рыжий и красный,
2. Ay(Ay/at)chch – палевый.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 701 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Сообщение:



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100