БУЛЬДОГИ

Форум любителей бульдогов
bulldogss.com чат Текущее время: 08 дек 2016, 03:10

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]

Подарки...








Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 16:39 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 13 июл 2005, 11:57
Сообщения: 21535
Откуда: Минск
Мне на почту пришла интересная информация по данной теме.

Думаю будет интересно узнать разницу и информацию по породам, где этот вопрос уже решен (есть миники и карлики).

Эта информация взята с сайта "Русский той - терьер".

Карликовость, как основной механизм формирования породы

Большая просьба ко всем желающим: сами расставьте в желаемых местах обороты 'возможно', 'представляется возможным', 'наверное', 'спорно, но нам так кажется', 'вероятно', 'хоть и возмутительно звучит, но вероятно' и т.д. и т.п.

Русские гладкошерстные той-терьеры, если верить нашему стандарту, появились каким-то дивным образом из английских, а длинношерстные не менее дивным образом вдруг выщепились из гладкошерстных. А так как чудо всегда притягательно, то некоторые до сих пор спорят - вязала Жарова чихов, а если вязала то каких и сколько. А мы рискнем утверждать, что совершенно не важно кого и как вязала Жарова. Да и прикиньте сами - сколько той-терьеров (русских, т.к. английские практически в России до сих пор отсутствуют: осознав свою никчемность на фоне произошедших из них русских, ассимилировали или иммигрировали из страны), и сколько могло пройти собак через руки Жаровой. Это не попытка принизить роль Жаровой. Просто мы считаем, что что бы и кого бы Жарова не вязала - это теперь не имеет ПРАКТИЧЕСКОГО значения.

Вот что несомненно, и это утверждается не только в широко известном номере журнала "Друг", из которого мы понадергав цитат, слепили целый раздельчик, но и подтверждается воспоминаниями до сих пор здравствующими собачниками - к началу 90-х той-терьеров в стране оставался мизер.

Что особо ценного в период 60-80 гг.? Прежде всего то, что экспериментальным путем было доказано, что мешая собак в типе чихуа и в типе пинчера, РЕАЛЬНО получить собаку "промежуточного" экстерьера. Более того, эта промежуточная форма оказалась довольно устойчивой - в ней неплохо растворялись старотипные пекинесы, хины, шпицы и вневременные дворняжки.

Но этот экскурс в историю, не является нашей целью. Мы будем знакомить читателя с другими возрениями, а именно, попытаемся выяснить причину этой устойчивости.

Возвратимся в 90-е. Как же удалось за столь короткий период (менее 15 лет) практически с нуля возродить породу? Причем, возродить глагол здесь очень неудачный. Возрождают из того, что есть. А здесь настрогали заново. И много.

Это не значит, что все собаки получены таким путем. Кто-то пытался отыскать старых той-терьеров, те самые легендарные старомосковские крови. Но ведь старомосковские крови, нетрудно догадаться, были в Москве, где мы и имеем в итоге сильно заинбредированное поголовье, и разумеется, они тоже не избежали контакта с тем, о чем мы пишем.

В ход шло все. Все уже упоминавшиеся породы, а самое главное дворняжки (в данном случае это лишь констатация факта отсутствия родословной). И это понятно. Тот бум мелкотравчатого предпринимательства, который испытала страна в начале 90-х, естественно, собак имевших родословную, например, чиха втягивал в процесс производства чихов, пинчера - пинчеров. Впрочем, особо предприимчивые поступали просто: много белого - будет чихом, мало белого или нет совсем - ну, вылитый той-терьер, крупноват - определим в пинчеры.

Обращаясь к минимальному количеству источников, мы попытаемся нагнать жути по максимому.
NB! Примеры к которым мы будем обращаться, не означают, что там обстоит дело с этой нами нагоняемой жутью хуже чем у других. Нет. Просто они, скажем так, вольно или невольно признались в этом.
Даже являясь явными тайными агентами Чистого Истока, мы не рискнем утверждать, что Чистый Исток свободен от этой дряни. Этого "богатства" достаточно много во всех питомниках русских той-терьеров во всех регионах. Более того, заводчики часто радуются этому богатству...

Богатство это - карликовость.

То, что в породах крупных и средних оказывается точно никому ненужным, у той-терьеров пестуется, с нежностью выращивается, а потом еще и с гордостью демонстрируется.

В самом деле, как вывести мелкую породу? Да всяк знает: надо брать в каждом поколении самых мелких собак, вязать их между собой, в получившемся опять отбирать самых мелких и т.д. Очень увлекательный процесс. Только если начать с сантиметров 40 в холке, то чтобы дойти до 25 сантиметров человеческой жизни явно не хватит. А вот той-терьеры умудрились на протяжении половины человеческой жизни вывестись, угаснуть и снова расцвести.

Возьмем в руки любимый журнал Искусителя из Чистого Истока - ТЕРРА ТЕРЬЕРА N1. Откроем статью М.Кудрина "Уральские звездочки". Посмотрим на родоначальника уральских той-терьеров. Посмотрели? Нашли что-нибудь интересное? Мы нашли: у него укороченный круп как и у Искусителя. Впрочем, это не удивительно: один прапрадедушка другого. А вот рядом фото уже прадедушки Искуса - Гаврюши. Ой, кто это рядом? Подпись гласит - его взрослая дочь весом 850 гр. А у Гаврюши вес 1200 грамм, тоже негусто. А это все лишь означает, что уже Мальчик (или одна из вязавшихся с ним сук) был обладателем чудного гена карликовости. Хорошо это или плохо? Гм, учитывая, что он прародитель нашего кобеля... Может свезло, может и не досталось.

А вот совершенно диковинная для нас точка зрения иркутчан на происхождение русского той-терьера. Ее, точку зрения, вместе со статьей, в которой она излагается, можно найти на сайте Ирины Серебренниковой в архиве статей. Далее цитаты:

Наша любимица создана двойным инбридингом на терьера и борзую (левретку), который и дает в одном помете (если там не один или два щенка) мелкого, но крепкого терьера и "ослабленное" существо (более мелкое и нежное: с периодическим дрожанием, залысинами на головке и малым приплодом в пометах).

За два десятка с небольшим козявка не изменила характерных черт ее внешности: высокий купол головы, четкий переход в удлиненную мордочку, а также отлично подобранный (как у борзых) животик.

Вот из этой дрожащей козявки и был по мнению автора статьи выведен русский той-терьер.

Мы не будем пытаться понять кто такой двойной инбридинг на две разные породы, и как это вообще возможно: можно нарисовать некую схему, но все равно остается слишком много вопросов, да и изначально присутствует подмена понятий - инбридинг не на конкретную собаку, а на породу, так что это требует дальнейшего осмысления. А вот остальное попробуем расшифровать. В первом абзаце содержится признание, что что-то загадочное, выведенное в Иркутске, надежно поражено геном карликовости, т.к. это обычное явление чуть ли не во всех пометах. А во втором идет лишь доописание стандартной внешности карлика.

Так что, пытаясь заявить права Иркутска на авторство породы, автор статьи на самом деле претендует на то, что именно иркутчане первые получили, выделили и "привили" собакам ген карликовости.

Значит ли это, что той-терьер произошел от иркутской любашки? Да нет, конечно. Давайте обратимся к человеческому племени. Никого ведь не удивляет, что существуют генетические заболевания, при которых внешность носителей этого "счастья" очень схожа.

И вот здесь мы хотим задаться самым неприятным для нас и остальных поклонников нашей породы вопросом - а не в этом ли загадочная повышенная устойчивость облика той-терьера и его способность легко "впитывать" в себя представителей других пород?

Не произошло ли следующее - взяли карлика и провозгласили его достижением кинологии? А во всех регионах шли одним и тем же путем: мешали все подряд, особо радуясь карликам.

Различают три вида карликовости: истинная карликовость, ложная карликовость, связанная с хондриодистрофией, ложная пропорциональная карликовость. Так как второй вид карликовости связан с укорочением конечностей, то для той-терьеров это неактуально: если такой карлик и появлялся, то ему никто не радовался.
А вот первый и третий вид карликовости, скорее всего, мы и холим в наших той-терьерах.
Первый вид карликовости - щенок рождается очень мелким (ах, мечта всех заводчиков!), очень рано останавливается в росте, но все пропорции сохранены, разумеется, беда с гормонами, и, а вот и второй конец палки заводческой радости, нарушения плодовитости.
Третий вид - вот здесь пониженная жизнеспособность, высокенький лобик, обилие, долго незатягивающихся родничков, разумеется, ранняя остановка в росте. Гомозиготы гибнут гарантированно, а вот гетерозиготы...и это самое увлекательное. А по разному. А как свезет. От мрущих на первых неделях до дотянувших до 5-7 месяцев, а кто-то доживает до глубокой старости. Но потомство вы потом получать замучаетесь от такой суки. А если учесть, что основной фактор, по которому подбирается кобель в нашей породе для вязки - это размер, то нетрудно представить, на сколько всё это хорошее распространено у той-терьеров.

Напоследок, не можем не лягнуть родной стандарт - нас по-прежнему очень угнетает отсутствие нижней ростовой границы.
И давайте отделять зерна от плевел: даже если всё написанное выше в части выведения породы полный бред, то карликовость, тем не менее, широко распространена среди наших собак. А если сюда добавить такие радости как гидроцефалия и эпилепсия...а учитывая очень сильную заинбредированность тоев, это еще далеко не всё генетическое бремя, которое они волокут на себе (точнее, в себе). Вам кажется что не всё так страшно? Многие из заводчиков, особенно если удается сгребать титулы лопатой, честно признаются, что собачка у них...припадочная? А если всё это более или менее ещё и удачно удаётся продавать? У одной из программ на НТВ есть дивный девиз - "если вы всё понимаете, значит, вам не всё говорят".
О выщеплении

Никогда не задавались вопросом - почему из ризеншнауцеров ничего не выщепляется, а из цвергшнауцеров уже навыщеплялось окрасов от классического черного до белого? Чего это две сотни лет из английских той-терьеров не выщеплялось ничего длинношерстного, а на российской почве вдруг что-то закучерявилось? А ведь нетрудно догадаться, что для того, чтобы что-нибудь выщепилось, надо это что-то сначала прилить. Разумеется, это мы опять о легендарном выщеплении длинношерстных той-терьеров из гладкошерстных. И почему, например, уже за немалую историю доберманов из них так и не выщепилось ничего с бахромкой на ушах? Да потому, что со времен Михайло Ломоносова так никто и не отменил: "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому."(Полное собрание сочинений, т. 3, 1952, с. 383)

Конечно, можно попытаться валять дурака и врать что-нибудь про мутации - мол, вот ведь случаются. Только попробуйте прикинуть, какова вероятность КОНКРЕТНОЙ мутации. И даже если оно вдруг один раз случилось, то учитывая, что длинношерстность РЕЦЕССИВНА по отношению к гладкошерстности, то хоть что-нибудь похожее появится, если появится, только через поколение и опять-таки в единичных экземплярах, ну, и т.д. Лет за 20 может десяток-другой особей и удалось бы получить. А предположить наличие массовой направленной мутации...ну, не в ядерном же реакторе жила Евгения Фоминична.

Кроме того, мы так и не можем понять своими кургузыми умишками, а что такого страшного в предположении, что Жаровой использовались другие породы? Почему люди, относящие себя к защитникам Жаровой, так яростно с этим предположением борются? Ну не Гарри же Поттер она была! Вы только подумайте сколько чудес: сначала из несуществующих в России английских той-терьеров получили русского гладкошерстного, так не прошло и десятка лет, как грянуло новое чудо: вдруг ость удлиннилась и подшёрсток попёр.

Все эти нагромождения лжи могли совсем недавно дорого обойтись как отдельным заводчикам, так и НКП - это мы об опубликованном в Вестнике РКФ N41 отчёте о работе племенной комиссии, где в качестве одной из причин разделения породы на две было указано: породы имеют различное происхождение. В самом деле, ген длинношерстности и ген гладкошерстности у чихуа - они такие разные...
Голубизна с лиловостью

Осточертело. От двух черно-подпалых НИКОГДА не родятся рыжие. От двух длинношерстных НИКОГДА не рождаются гладкие.

И если у Вас СЛУЧАЙНО родился голубой щенок, то любите его, целуйте в носик и рассказывайте всем какой он чудесный. Что же до попыток СПЕЦИАЛЬНО вывести эту прелесть, то приведем просто цитату из книги Н.Н.Московкиной и М.Н.Сотской "Генетика и наследственные болезни собак и кошек".

Третью группу составляют все связанные с депигментацией аномалии, сопровождающиеся тяжелыми дефектами развития, приводящими к пре- или ранней постнатальной смертности. Аномалии такого рода отмечены у кроликов, овец, лошадей. Фактор врожденного ослабления окраски d в гомозиготном состоянии часто способствует снижению жизнеспособности. Особенно заметным это действие становится при его взаимодействии с другими рецессивными аллелями. Так, например, голубые собаки с подпалом: atatB-dd - изредко рождающиеся от черно-подпалых (доберманы, той-терьеры, карликовые пинчеры, афганы) обладают сниженной жизнеспособностью. Еще хуже обстоит дело при сочетании трех пар рецессивных генов.
atatbbdd - доберманы окраса изабелла, кофейные таксы и т.д. Несмотря на кажущуюся легкость их селекции, они встречаются крайне редко и практически не доживают до половозрелого возраста.

Всех наших карликов, эпилептиков, крипторхов Вы пытаетесь еще и в голубой цвет покрасить? Может не стоит?
РКФ, НКП, Терьер-союз

Странная это ситуация, когда НКП есть, а вмешиваться в племенную деятельность породный клуб не имеет права. А что такое вмешиваться? Вот выставки существуют для того, чтобы как-то влиять на процесс разведения. Если экспертом на тойскую монопородку приглашён Валерий Новиков, то так как он является Президентом НКП, это является вмешательством НКП в племенную деятельность? А если Президиум приглашает эксперта-породника, который в общих чертах понятно как отсудит выставку, так как, не смотря на многие разногласия во взглядах, для грамотного породника итоги выставки под экспертизой другого породника во многом предсказуемы, - это является вмешательством в племенную деятельность? Может, этим определяется упорное приглашение нашим НКП экспертов, про которых сами члены Президиума ничего не знают? По этому поводу цитата из ТЕРРЫ ТЕРЬЕРА N3-2003:

От редакции: вопрос к организаторам выставок: если монопородную выставку судят не-породники, то для чего нужны такие монопородки?!

Нас давно интересовало - есть ли какие-то контакты между Терьер-Союзом и нашим НКП. Ну, мало ли, что нас ещё интересует. Вот нам интересно, что нарисовали в стандарте, отправленом на утверждение в ФЦИ? Может, кто помнит шаблон? Так вот там предусмотрены картинки.
А тут так забавно - вроде породу отнесут в 9-ую группу, и вдруг НКП вспомнил про Терьер-союз и сертификаты от него будет засчитывать при получении Чемпиона Клуба. Как-то возникает вопрос (правда, уже вроде и не к НКП) - а Терьер-союз захочет знаться с нашей породой из вообще другой группы?

Причем здесь РКФ? Так это там придумали положение о НКП.
Постскриптум.

Всем, кого возможно возмутило наше НИКОГДА поясняем, что никогда значит никогда. Против ботаники не попрёшь. И если собака (независимо от породы и питомника, из которого ее выпнули в жизнь - хоть из Чистого Истока, хоть из Мутного Потока) черно-подпалая, то это означает, что у неё нет рыжего гена, который доминантен по отношению к черно-подпалому. Более того, с очень большой долей вероятности, если бы существовали слоны таких окрасов, то это было верно и для них.

Если Вам кажется, что Вы знаете, что такое бывает, то: 1)Это было ЛИЧНО у Вас? Вы сами вязали черно-подпалых собак, а потом приняли роды? И при этом у суки ТОЧНО не было контактов с другими кобелями? 2)Не было ли во всех Вам известных случаях какой-нибудь рыженькой милой собачонки, живущей либо в той же квартире, либо на той же лестничной площадке...

Да, если верить родословным, выдаваемым РКФ, то такое случается. Но это на совести эксперта-кинолога, который подписал эту родословную, ну и самого заводчика, который как-то не подумал, что уши будут торчать...

Что до совести эксперта-кинолога, то мы не знаем как выглядит процедура подписывания родословных в РКФ - может бланки подписываются заранее, может подписывается такая кипа за раз, что просмотреть всё это нереально. Значит, больше виноваты непосредственно оформляющие родословные. Но вина самой РКФ здесь несомненна.

Есть, впрочем, еще один вариант (это для снятия вины злого умысла с заводчика, но не вины халатности с РКФ!) - одна из черно-подпалых собак была на самом деле зонарно-подпалой, т.е. ayat. Очень редко (пишем это, потупив глаза от стыда за породу, при межпородных скрещиваниях), но бывают случаи неполного доминирования, и собаку (темная? - темная, подпал есть? - есть) могли отнести к черно-подпалой.

Черно-подпалая собака гомозиготна в локусе A (ген дикого окраса) atat. А так как ген рыжего окраса аллелен с геном черной подпалости, то никак рыжему окрасу при скрещивании двух черно-подпалых не получиться. А вот что, возможно, может выдать наша порода, учитывая многообразие бродящих в ней генов, так это БЕЛЫЙ окрас. Так как гены локуса С эпистатичны по отношению к генам других локусов (ежели по нашему, то подавляют), то если собака нахватает в этот локус пару генов предельного ослабления cece (мы ранее упоминали про ген шиншилловости cch, так вот его "маловато" будет - он умеет ослаблять только желтый пигмент, а нам надо убрать ещё и море черного), тогда являясь по локусу A черно-подпалой, может выглядеть как бледно-бледно желто-серая. Но это палевым окрасом назвать - сильно польстить собаке, а уж рыжим... В других породах это честно именуется белым, а перед выставкой собака отбеливается: праздник всё-таки.
Возможны еще манипуляции с другими локусами, например, В или E, или с ними обоими, но во всех этих вариантах, как , впрочем, и в белом, скрещивающиеся изначально черно-подпалые собаки (так как несут в себе ослабление) должны крайне сомнительно выглядеть - что-нибудь типа асфальта или маренго. Вот тут племенной комиссии простор для выяснений - как же так вышло, что к ним на регистрацию помётов в РКФ пришли документы, по которым от двух черно-подпалых родителей родилось что-то рыжее, так как во всех этих вариантах и черная подпалость не совсем черная, да и рыжесть не рыжая.

Так нашу Тинку (Тихая Радость РД) запросто можно было бы записать как черно-подпалую - подпал есть точно, а остальное смесь черного с темно-темным рыжим (коричневым). На древних фотографиях, которые есть на сайте, там еще смешнее - она была подпалой, а остальное зонарно-рыжим, и даже местами зонарно-серым! Потом начала перецветать и зонарность ушла, т.е. там такая комбинация! Вот уж она окрасов может выдать - все цвета радуги.

А гений он во всем гений. Посмотрите, как современно смотрится ломоносовское "в натуре". Мы беремся утверждать, что он также предвидел важность положения пальцев рук при сложных переговорах. Не угадал он лишь конкретное расположение пальцев, так как с со словами "накося выкуси" размахивал перед носом функционера от науки "срамной фигурой из трёх пальцев", иначе - кукишем.
Постпосткриптум

Приносим всем свои извинения. Неправы. Если не по сути, то по ситуации точно.

Давайте и дальше делать вид, что вот такая она наша загадочная порода: загадочная история, загадочная анатомия, загадочные окрасы.

Мы НЕ ПРИЗЫВАЛИ и НЕ ПРИЗЫВАЕМ начать просмотр всех родословных и вывешивать на всех углах стенгазеты со списками "провинившихся". Всё, убедили. Может, всё может быть.

Но, может быть, количество таких ляпсусов уменьшится в будущем? Может быть, такие родословные, хоть, не попадут в ФЦИ? Ведь это мы знаем, что у нас всё бывает, а они могут не оценить.

А проблема, скажем, "неправильных" родословных существует сама по себе, вне проблемы существования и сосуществования окрасов.

Более того, жизнь довольно часто загоняет заводчика в ситуацию, когда перед ним встаёт вопрос "и что же теперь делать?"

Роль этой жизни может иногда играть, например, РКФ. В "Положении о племенной работе" от 25.07.2002 было записано, что суки мелких пород допускаются к разведению со второй течки, а сейчас в ТОМ ЖЕ Положении от ТОЙ ЖЕ даты на сайте РКФ указан возраст 15 месяцев. Ну, и что должен делать заводчик, например, с сукой, которая второй раз потекла в 14 месяцев, а он не ходит каждый день на сайт РКФ, да и вообще не знает, что такой есть? Тихонечко подвинуть возраст щенков? Или гордо распираясь от собственной честности, начать процесс получения на щенков первичных родословных?

А если с 2004 года прекратят выдавать первичные родословные? Выбор резко сокращается.

Неправость N2: это далеко не самая большая проблема в породе.

Впрочем, как-то проблемы никто и не обсуждает. Никакие. Или вы серьёзно думаете, что это проблемы - каким кормом кормить собаку, пописала она на газету или в 5 см от неё, на какую высоту кобель обрызгал сервант, сколько стоит щенок той-терьера? Это, конечно, проблемы, но ПОКУПАТЕЛЯ щенка, а не породы, и каждый заводчик всё это давно для себя разрешил.

Мелькают проблемные вопросы, правда, их тоже задают, как правило, почему-то покупатели, где у моей собачки зубы? где у моей собачки яички? что у моей собачки с головой? Тут главное грамотно в ответе перемешать яички с мокрой газетой - и все довольны. Правильно, потому что покупатель далеко не всегда в состоянии отличить что действительно проблема, а что нет: лужа на полу часто его волнует больше, чем всё остальное.

Зря мы не остановились, как собирались, не то на 4-ой, не то на 5-ой части. Еще раз, извините.

Да, и никто не отрицал необходимость обсуждений проблем кормления, приучения к туалету и т.д. и т.п. Тем более, что раз кто-то про это спрашивает, значит, это кому-нибудь надо. Речь шла о том, что есть проблемы и ПРОБЛЕМЫ.


Карликовость (продолжение)

Более всего мы сами себе, при прочтении нами же написанного в 9-ой части, напоминаем продавцов страха - Гринпис и торговцев разными коло-вада-плюсами (это которые пугают килограммами глистов в мозгу и сердце, дабы втюхать своё чудодейственное очищающее всё и от всего средство).

Конечно, несмотря на упорное впихивание карликов в разведение за счёт использования супермелких кобелей, мать-природа пытается сопротивляться и мстит мелкими и хорошенькими, но не желающими размножаться суками. Так может, и не надо столь трудолюбиво обратно заталкивать карликовость в собак? Может, лучше помочь природе?

Всегда будут заводчики (сознательно или случайно) возвращающие эту бяку в разведение. Но никто же не отменяет в Уголовном Кодексе статьи, по которым наказывают за воровство, за неумышленные преступления, преступления по неосторожности, только потому, что эти преступления были, есть и будут. А у нас не только из стандарта убрана нижняя граница, да еще гордо узаконена невыраженность полового типа.

Конечно, карликовость это проблема ВСЕХ той-пород.

Более того, просто по размеру далеко не всегда скажешь есть оно или нет. Карлик дога (да и миттельшнауцера тоже) будет гораздо больше любого некарлика той-терьера. Но владелец-то кобеля, особенно если он его заводчик, знает, особенно если хочет знать.

Как определяют у нас в породе рожающая сука или нет? Как правило, примерно так: до 1200 грамм веса точно не рожает, больше - может. На самом деле, способность родить совершенно не связана с ростом и размерами (тут гораздо важнее та самая великая сбалансированность генома в породе) - полёвки горазда мельче той-терьеров, но как-то делают это без особых проблем. Просто, это такой "домашний" способ определения карликовости. И он недавно еще работал, но и так стали появляться суки, которые будучи очень маленькими, но без карликовости, вполне нормально рожают. Сняв нижнюю границу, мы запутываем ситуацию еще сильнее, так как в скором времени сам чёрт не поймет где карлик, а где нет.

Конечно, одним установлением нижней ростовой планки эту проблему полностью не снять, нужно еще сильно сблизить верхнюю и нижнюю ростовую границу. Такого разврата не позволила себе ни одна порода: разброс в росте в 15 см при верхней планке 30! Да разницу в 15 см средние породы себе позволить не могут, такой интервал можно обнаружить лишь в породах, где "от" и выше.

И потом, мелкие собаки превосходно и так продавались: на чисто диванных собак всегда имелся спрос при том, что цена на них была часто выше чем на остальных соплеменников.

Да, а всевозможных заболеваний хватает во всех породах. Встречаются заводчики немецких овчарок, у которых мрёт треть помета от всевозможной летальности и полулетальности, но их (заводчиков) это вполне устраивает. А у доберманов - в 8 лет уже долгожитель. Это вовсе не к тому, что у тоев всё в порядке, т.к. всё достаточно серьёзно и совершенно не в порядке.

Вот, столь нами любимые и часто упоминаемые цвергшнауцеры. При росте в 30-35 см и половой тип выражен и рожают по 6 щенков, а то и 8. При том, что недавно еще и 3 щенка в радость были.
Это к тому, что всё в наших руках.
РКФ, НКП (продолжение)

Такие сложные процессы протекают в РКФ, деньги это всегда сложно, а НКП не имеет право вмешиваться в племенную деятельность. Так может быть, как раз отдать племенную деятельность (а это не только оформление родословных - пусть эту самую филейную часть РКФ оставит себе) НКП? И для начала где-нибудь записать, что Племенная Комиссия не принимает решений по породе без согласования с НКП.

Другое дело, что все ли НКП этого хотят...

Вот человек, который забивает гвозди...если он думает о том процессе, которым занят, то он может толстенную книгу потом написать об этом процессе: о различиях в гвоздях, материалах, из которых гвозди делаются, и в тех, в которые они забиваются, об особенностях молотков разных конструкций и т.д. и т.п. Учитывая толщину наших Вестников, тут два варианта - либо не думают, например, некогда, либо думают что-то ТАКОЕ, что нам и не снилось. Но это приятно: значит, берегут наши нервы.
Окрасы

Напомним, что у собаки есть лишь две "краски" - жёлтая и чёрная, и все окрасы собаки получаются из их присутствия в разных пропорциях. Да, и не забывайте, что отсутствие это частный случай присутствия. Из отсутствия обоих пигментов получается белый окрас.

Как всегда, самая большая проблема в терминалогии. Кстати, вот ведь закавыка: коричневый - осветление чёрного, а голубой - ослабление того же чёрного. Как говорится, почувствуйте разницу.
Мы голубой честно назвали бы серым. Чувствуете, как уже и выводить не хочется? Так что, терминология это очень и очень серьёзно.

Рыжесть бывает двух видов - дикая (ay в локусе A, доминантна по отношению к черно-подпалому гену at того же локуса) и рецессивной (комбинация ee в локусе E).

Вот эта рецессивная рыжесть и пробуждает у многих (и не только у заводчиков той-терьеров) надежду на получение теоретического обоснования (кроме двойного отцовства) феномена появления рыжих щенков от двух чёрно-подпалых. Хитрые таксятники(*) пошли дальше. Дабы припудрить мозги читателей, одну из чёрно-подпалых собак заменяют кофейной (это то, что в других породах коричневая), долго и много приводят стандартный набор цитат и...вот он пример тАксичной казуистики:

Для европейских заводчиков звучит каким-то кощунством. Однако постойте, припомнился абзац из хрестоматийной "Таксы" Муромцевой 1994 года издания, который всегда немного удивлял своим выводом.

На с.426 разбирается конкретная вязка:

"Черно-подпалый, носитель кофейного + чистый кофейный. Потомство по генотипу - 50% гетерозиготных (черно-подпалые, носители кофейного); 50% гомозиготных по рецессивному признаку (чистые кофейные); по фенотипу - 50% черно-подпалых; 50% кофейных.

Такое сочетание может дать щенков только двух окрасов: черно-подпалых и кофейных, рецессивных по отношению к рыжему, который в скрытом состоянии у такс не бывает. Правда, в разрез с законами генетики, при таком сочетании (черно-подпалый и кофейный партнеры) могут "появиться" рыжие щенки. Появление в помете от указанного сочетания щенков широкой "палитры" окрасов - рыжих, черно-подпалых и кофейных ставит под сомнение подлинность данной вязки. Появление рыжих щенков указывает на "двоемужество" суки, покрытой черно-подпалым кобелем, носителем кофейного, и "незаконным" рыжим кобелем".

Но если действительно имело место двойное отцовство, зачем о такой вязке упоминать в разделе о генетике? Видимо, большие сомнения были у уважаемой Марии Алексеевны по поводу этого случая, но победила точка зрения, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

А не мог ли в данном случае проявиться рецессивный ее-рыжий окрас?

Надеемся, что никто не запутался - внутри цитаты имеется еще цитата. Так, в чём подвох? В том, что в описании самой вязки НЕТ никаких рыжих щенков! Далее автор внутренней цитаты и говорит, что появление РЫЖЕГО НЕВОЗМОЖНО. Но автору "наружней" цитаты так хотелось, чтобы БЫЛО, что используется потрясающий ход: а ЗАЧЕМ это она, собственно, об этом говорит? Мол, раз говорит об этом - значит, всё может быть. Сильно, стильно.

Да потому и говорит, что всегда находятся сторонники "практической" точки зрения - мол-де, теория это теория, а вот практика гораздо ширее.

Что ещё порадовало, так это всё та же вера в чудо - у других-то может и нет, но у такс-то может! Так вот, торопимся обрадовать - одинаковые наборы генов приводят к одинаковым фенотипическим проявлениям у любых собак! Вот одинаковые фенотипические проявления могут быть вызваны разными наборами генов, но это верно не только для представителей разных пород, но и внутри одной породы.

Дабы покончить с теорией, вернемся к будоражущему воображение сторонников практики рецессивному рыжему. Чтобы встретились два e надо, чтобы по одному и только по одному такому гену было у подпалых родителей. Если бы их было у кого-нибудь из родителей два, то уже этот родитель был бы рыжим, а если бы его не было бы у кого-нибудь из родителей вовсе, то как бы тогда встретились бы два e у потомка? Таким образом родители в локусе E "выглядят" так: Ee. Так вот, не случайно всегда, когда говорят о ЧЁРНОМ окрасе,то утверждают, что он выглядит как BBCCDDEE, так как уже наличие одного рецессива в E приводит к появлению рыжего отлива в шерсти, который усиливается при наличии одного рецессива в B (при двух получим коричневую собаку, на которой сложнее заметить рыжий отлив).

Раз, теория для многих суха, то обратимся к практикам. Надеемся, что немного найдется самонадеенных людей, которые рискнут утверждать, что Е.Л.Ерусалимский плохо разбирается в том, что такое собака, и что такое породистая собака.

Однако, при всем разнообразии окрасов породистых собак есть одно положение, которое является общим: требование максимальной чистоты и интенсивности пигмента.

И ещё одна цитата. Это к тому, что палевый и белый - суть близнецы-братья.

ПАЛЕВЫЙ окрас представляет собой ослабленный вариант рыжего (как дикого, так и рецессивного) и может выглядеть совсем белёсым...

Так вот, а теперь возвращаемся к терминологии.
Если собака подпалая, но по телу перемешан черный волос с рыжим, да еще тигровость имеется, то какой её запишут? При том, что в других породах наличия двух рыжих волосков другого оттенка (на рыжем же!) достаточно, чтобы отнести собаку к тигровой. Наличия рыжих волос среди чёрных достаточно, чтобы записать собаку как рыжий с чёрным. У нас, скорее всего, она станет по документам черно-подпалой. Так что, осталось только договориться, как же всё-таки выглядит чёрно-подпалая собака...

Генетика-то чем виновата? Это повод подумать как систематизировать названия окрасов, чтобы на удивлению миру блэкэндТаны не рожали редов. Ну, а два безупречных по черноте черных подпала...хоть зарежьте... Если уж мы перемешали чёрт знает что в своих собаках, и это чёрт знает что пытаемся впихнуть в узкий набор окрасов породистых собак, то не надо потом делать вид, что генетика...впрочем, мы начали повторяться.

Можем предложить такую резолюцию:
Всё может быть. Тем более, всё могло быть. Но надо постараться, чтобы больше так не было.
Цитата

За грубые нарушения положения о племенной работе в РКФ приостановлена деятельность следующих питомников и клубов:
- Частного питомника "ИСЛАВ" сроком на 3 года, а его владельца Исакову Л.А. дисквалифицировали как заводчика, сроком на 3 года, за распространение в породе французский бульдог наследственных дефектов (окрас, не признанный ФЦИ)...

Ласкает слух. Но, увы, всё как всегда. Это маленькая ложка мёда из той большой бочки дёгтя, в которой нашу породу разделили на две.
Он ведь с нашим знаменем цвета одного

Что-то мы всё нападаем, да нападаем на НКП.

Не надо путать отношение к какой-либо организации с отношением к людям её "населяющим". В частности, самые расчудесные человеки способны вместе составить совершенно нерасчудесную контору.

Если НКП хорош - неугомонен в никому ненужных постоянных рассказах какая она наша порода, чего хотелось бы добиться в анатомии, что из тенденций тревожит или возмущает, какой видится будущее породы, находит сильных и богатых спонсоров для своих выставок, ударом ноги небрежно открывает двери в РКФ, то это великолепно. Если НКП не столь великолепен, то это тоже по-своему идет на пользу: имеется возможность, было бы желание, сплачиваться на неприятии деятельности головной породной организации.

Но: НКП должен быть. В бюрократической огромной стране отсутствие НКП сродни отсутствию знамени у боевой части. Просто забудут, потеряют, затопчут.

Таким образом, НКП надо любить и беречь: можно с ним выяснять отношения, но при малейшей опасности извне все оскаленные морды должны разворачиваться к внешнему врагу.

И проживя весь 2003 год в "подвешенном" состоянии, мы твердо убеждены, что необходимо добиваться, чтобы роль НКП была более значимой - если уж мнение и не решающее, то учитываемое. И если кто-либо собрался облагодетельствовать какую-либо породу, если Племенная комиссия рассматривает проблемы какой-либо породы, то, честно говоря, даже неудобно об этом писать, НКП этой породы должен быть извещен об инициализации заботливых улучшающих породу процессах и приглашен на соответствующие заседания всех и любых комиссий.

В противном случае НКП так и останется лишь символом существования породы, что, впрочем, уже не мало.
Желаем всем новогодних чудес!

Помните, что самое большое чудо уже совершилось (и попало в книги по истории породы): в 50-х годах прошлого века от двух черных цвергшнауцеров родились белые! И так аж раза два.

Что это доказывает? Во-первых, что полезно знать "чужие" породы. Во-вторых, ровным счётом ничего, кроме того, что кому-то очень этого хотелось. Кстати, в СССР в это время генетика была продажной девкой капитализма. Ну, и надеемся каждый сам догадался задать себе вопрос - почему чудо свершилось лишь в конкретной стране, конкретном питомнике и сильно локализовано во времени, т.е. почему больше НИГДЕ и НИКОГДА этого НЕ произошло?
До встречи после встречи Нового 2004 года!

(*)Нам несколько неудобно, но статья была нам прислана в частной переписке, поэтому ни автора, ни первоисточник мы не знаем, но если кто-либо сочтет себя обиженным нашим незнанием, то по первому же требованию огромными буквами готовы указать все данные.
Сама статья здесь. Или её часть: уж что прислали.http://ru-toy.ru/taksa.doc


_________________
Питомник KIDDY WIN"S
http://kiddywins.com


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 16:42 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 13 июл 2005, 11:57
Сообщения: 21535
Откуда: Минск
И еще немного сухой инфы, также присланной на почту:

Борьба собаководов Британии за маленьких собак.

"Малый атлас пород собак" Москва,"Колосс" 1992, перевод издания
США 1990 года

Американский той фокстерьер
Порода признана UKC ( США)
"Несмотря на то что определенное внимание уделялось окрасу ,
американцы , к счастью , при создании этой породы , оказались
удачливее, чем британские собаководы с миниатюрным
бульдогом и бультерьером , которые имели обедненный костяк и
ослабленную конституцию"
стр. 398

Шелти
Порода признана
"Несколько десятилетий назад британские собаководы вывели
миниатюрную колли, которая была выставлена в одном ринге с шелти.Эти
изобретенные мини- колли создали и второй тип и вторую ветвь
породы и вызвали массу разногласий.Третии тип -карликовые колли
,или той- колли, добавил путаницы и в без того сложное дело."
стр. 479

Кинг- Чарльз- Спаниель
Порода признана
"До ХХ века в пометах спаниелей появлялись щенки разного размера
и типа: в одном помете теоритически можно было встретить кокера и
спрингера и той- спаниеля.Пород в современном понимании
несуществовало.
(...) Таких карликов часто держали как декоративных. В стремлении
получить еще более мелкого спаниеля
стали проводить отбор на миниатюризацию, и , наконец , тип был
закреплен."
стр .370


_________________
Питомник KIDDY WIN"S
http://kiddywins.com


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 19:03 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Первую статью , особенно раздел про окрасы, не хочу даже комментировать, т.к. писалась она ещё до открытия локуса К...
А вот то, что миниковость=карликовость=результат мутаций, таки да.... И только потом эти мутации подверглись закреплению, путём искусственного отбора...
Пример
карликовость=миниковость бывает разная, но всё это мутационные процессы с разным итоговым результатом уменьшения роста:
-уменьшение с сохранени6ем пропорций (мини коныки, той породы собак и т.д);
- уменьшение роста, за счёт укорочения конечностей (пони, таксы, бассеты, кошки породы манчкин и т.д.)
Т.е. в начале была мутация, в нормальной популяции, а затем целенаправленный отбор и закрепление этой мутации с созданием внутрипородного типа (колли -шелти, бультерьер - мини бультерьер и т.д. или отдельной породы - такса, бассет...)



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 19:24 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Малый рост - да метизация и отбор, но мы вроде о миниках=карлики....

Пример:
Люблю не крупных бульдогов, для меня вес 30кг -трагедия, но они при этом не карлики, хотя на фоне собак под сорок, вполне могут такими казаться...
В любой популяции есть какой-то ростовой разброс -у людей, например прибалты и жители азиатских республик, и совсем другое дело африканские пигмеи, лилипуты (те пропорциональные), карлики (короткие конечности)....



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 20:01 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
экстремал писал(а):
...существует вероятность рождения особей страдающих гипофизарным нанизмом которая наследуется по аутосомнорецессивному типу ....

Ира, а Вас не смущает, тот факт, что под термином гипофизарный нанизм подразумевается большая группа заболеваний...
Понятно, что Пасечник для Вас не авторитет, но вот цитаты с медицинского сайта...
Цитата:
Причины, приводящие к Гипофизарному нанизму -нарушению секреции СТГ (соматотропный гормон роста) и задержке роста,многообразны. У большинства больных не удается выявить непосредственную причину нарушения секреции гормона роста. В отдельных случаях этиологическими факторами спорадического или приобретенного нанизма являются органические поражения гипоталамо-гипофизарной области (травмы, кровоизлияния, менингиты, глиомы, краниофарингиомы, менингиомы, ангиомы, сосудистые аневризмы, туберкулез, сифилис и др.). В развитии недостаточности СТГ нередко решающую роль играют те или иные травматические факторы: родовая или операционная травма головы (роды тазовым предлежанием, несоответствие размеров головки плода и родовых путей, многоплодная беременность, крупный плод и т.д.). У значительной части больных заболевание является генетически обусловленным.
Больные с нарушениями роста, обусловленными недостаточностью СТГ, могут быть разделены на 3 большие группы:

Далее из списка болезней...
Цитата:
2. Наследственная, или семейная форма:
2.1. Изолированная недостаточность СТГ 1А типа.

Форма наследования - аутосомно-рецессивная
2.2. Изолированная недостаточность СТГ 1Б типа
Тип наследования – аутосомно-рецессивный
2.3. Изолированная недостаточность СТГ 2-го типа.
Тип наследования - аутосомно-доминантный.
2.4. Изолированная недостаточность СТГ 3-го типа
Тип наследования – чаще доминантный, или аутосомно-рецессивный, или сцепленный с Х-хромосомой.
2.5. Семейная пангипопитуитарная форма недостаточности СТГ.
Тип наследования может быть как аутосомно-рецессивным, так и Х-сцепленным.
4. Дефект рецепторов к гормону роста – синдром Ларона
Тип наследования - аутосомно-рецессивный.
........



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 20:05 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 22 сен 2007, 21:08
Сообщения: 1735
Откуда: Украина, Днепропетровск
Ира, Вы уж как-то определитесь....
Цитата:
Миники это миники , а карлики это карлики. Миники это норма, а карлики это патология.

Цитата:
Мини бульдоги и карлики это особи вес которых значительно меньше нижней границы стандарта.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:11 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 13 июл 2005, 11:57
Сообщения: 21535
Откуда: Минск
Я для себя точно поняла, что миники - животные маленького размера, но полностью похожи на стандартный размер, а карлики имеют выраженные патологии. Это как у людей, кто-то имеет рост 120 и нормального строения, а кто-то при таком росте имеет набор видимых проблем. Но и те и другие могут иметь скрытые проблемы, т.к. всё-такие есть ненормальности при таком развитии организма.

Я всё правильно для себя уложила?


_________________
Питомник KIDDY WIN"S
http://kiddywins.com


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:33 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 13 июл 2005, 11:57
Сообщения: 21535
Откуда: Минск
Ты сейчас говоришь о способе их получения , а я спрашиваю ( очень грубо) об их строении и основном отличии, ведь ( как ранее написано) и при выведении миников вполне можно получить карлика , т.е. миника, имеющего видимые отклонения в развитии


_________________
Питомник KIDDY WIN"S
http://kiddywins.com


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:34 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 25 мар 2009, 19:13
Сообщения: 6479
Откуда: Петрозаводск
Девочки, с миниками-карликами все ясно. Мне интересно только, с какого роста считать бульдога тем самым миником или карликом, если нет ростовой планки как таковой...?
У меня старшую собаку на улице часто принимают за щенка и очень удивляются, что это уже старушка. Я специально измерила ее рулеткой - мы не дотягиваем до 35 см.... :-[ :-[ :-[


_________________
Лучшее,что есть у человека,- это собака (Никола Шарле Туссен)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:35 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 13 июл 2005, 11:57
Сообщения: 21535
Откуда: Минск
У бульдога нет в стандарте роста, поэтому можно ориентировать только на вес, я так думаю.


_________________
Питомник KIDDY WIN"S
http://kiddywins.com


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:40 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 25 мар 2009, 19:13
Сообщения: 6479
Откуда: Петрозаводск
Molli писал(а):
У бульдога нет в стандарте роста, поэтому можно ориентировать только на все, я так думаю.

Наташа, я это понимаю. Но сейчас все равно идет некое " уменьшение ", лет так 5-7 назад крупных особей было больше ( из личных наблюдений)....или я не права... :PARDON:


_________________
Лучшее,что есть у человека,- это собака (Никола Шарле Туссен)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:42 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 25 мар 2009, 19:13
Сообщения: 6479
Откуда: Петрозаводск
экстремал писал(а):
А весит сколько? :) Думаю ориентиром может служить вес взрослого животного.

Molli писал(а):
У бульдога нет в стандарте роста, поэтому можно ориентировать только на вес, я так думаю.

А весим мы 22кг :)


_________________
Лучшее,что есть у человека,- это собака (Никола Шарле Туссен)
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миник = карлик????
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:43 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 13 июл 2005, 11:57
Сообщения: 21535
Откуда: Минск
Сейчас идет приближение к стандартному весу ( на мой взгляд), а не уменьшение как таковое. И ты конечно права, раньше кобелей весом 35-40 кг на выставках было значительно больше. Сейчас такой вес - редкость, но я в Польше такого видела ( Жорушка не в счет :-D :-D )


_________________
Питомник KIDDY WIN"S
http://kiddywins.com


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Сообщение:



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100