БУЛЬДОГИ

Форум любителей бульдогов
bulldogss.com чат Текущее время: 03 дек 2016, 05:40

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]

Подарки...








Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 апр 2006, 14:02 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Вести линейное разведение при ограниченном количестве производителей невозможно. У нас в сране не ведется линейное разведение. Немногочисленные инбридинги, порой неоправданные нельзя назвать линейным разведением.


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2006, 06:13 

Все подарки

Элис, не могли бы вы развернуть свою мысль?
Какое количество производителей необходимо? Ну хотя бы примерно?
Чтобы можно было вести линию?
А семейство?
Скажем если от своих сук оставлять лучших сук себе(не всех, а выборочно, естесственно) потом внучек, правнучек, например по паре, будет ли этого достаточно? Есть ли у кого то такая возможность - это другой вопрос. Думаю в нашей стране увы нет.
Но ведь люди как то находят выход(совладение и пр)...



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2006, 09:40 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
АнкаМ, вопрос ведь не в том, СКОЛЬКО Вы можете оставить сук для разведения по семействам. А сколько Вы ПОЛУЧИТЕ сук в типе основательницы семейства. Дело ведь не просто в количестве, а количестве ПРИГОДНЫХ сук. То же относится и к кобелям.


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2006, 10:16 

Все подарки

Так вот и я том же, может не обязательно иметь много потомков, а проблема может быть в том, чтобы отобрать себе именно самых лучших и в типе желательном. Конечно, опытному заводчику - это сделать легче. Да и расставаться с подрощенными щенками со временем станешь спокойней.
Но это суки, с кобелем, конечно, все сложней.



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 апр 2006, 16:58 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Бонечка, видишь-ли, я не могу дать какую-то инфу по другим породам, просто не интересуюсь, честно говоря. Суть линейного разведения можно уяснить из любой книжки по селекции. Что касается " с кем потом вязать этих сук", то если хочешь вести линию, то с тем кобелем , на котором строишь линию, или его сыном, или внуком, или полубратом , или если нет выхода- братом , но только если он ( производитель) именно в том типе и того экстерьера, что и основатель линии, а не просто родственник. Одновремено нужно закладывать еще одну линию. Потому, что разводить "себе" , на инбридинге долго не получится, надо будет делать кросс, иначе произойдет вырождение. Это в теории просто, а на практике не удается, потому, что на это нужны годы и годы, а еще, достаточное количество собак. Нельзя заложить линию имея двух домашних любимцев ( я в лучшем смысле ).


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 апр 2006, 00:34 

Все подарки

Читала про ши-тцу там буквально их несколько штук у европейцев оставалось, даже пришлось приливать крови пекинеса поглотительным скрещиванием.
Чисто теоретически любопытно было бы вести такой инбридинг, после какого то поколения линия должна стабилизироваться. Но практически это нереально, ИМХО.



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос делитанта
СообщениеДобавлено: 05 апр 2006, 07:05 

Все подарки

nelya писал(а):
nelya писал(а):
Хотелось бы знать: каким кровям Вы даёте предпочтение, выстраивая свою линию? Если не секрет. Я, допустим, хочу сейчас выстроить линию на кровях Лиманс Ливин Легенд. Некоторые профессионалы сказали мне, что эти крови - вчерашний день, что надо идти дальше. Я - любитель, и многое мне пока ещё не понятно, просто поделитесь опытом, профессионалы.


Вопрос был задан конкретный, ответила на него лишь Людмила, видимо для других - это тайна, которую они не разглошают. :( :evil: :(


Тут очень много тайн :D . Я ужен как то пыталась вопросы позадавать, :D :shock: :D оказалось ни-ни! низзя 8)



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: линия
СообщениеДобавлено: 05 апр 2006, 13:49 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Да никаких секретов нет! Просто у каждого заводчика свои предпочтения. Вот , скажем, ЛЮДМИЛА любит крови Джастина и самого Джастина. Мне он нравится, но инбридировать я на него не буду. Мне нравится Пикассо. Моя заводчица работает с этими кровями, а поскольку производителей осталось единицы, то жестко инбридирует и надо сказать не без успеха. Я без ума от Рингаболк Макдональд Майстайл. Повязала дочь своей собаки с его сыном. В России есть еще сука от этого кобеля. У нее будут когда-нибудь щенки, найду кобеля повяжу кузеном свою внучку. Не найду , сделаю инбридинг на прабабку с целью накопления кровей Пикассо. Это все планы, а как в жизни будет, кто знает. Как и что посоветовать Неле, если ни родословной ни самих собак даже на фото не видел никто. Я про планы написала, а ведь еще все зависит от того, КАКАЯ внучка вырастет? Какому кобелю она больше подойдет , а может за это время кого-то еще привезут тех кровей, которые мне нужны. Я уже Неле писала, спрашивала, что у Вас за собаки, как можно что-то советовать, если не знаешь о ком речь. Нет кобелей 100% дающих шоу- собак . АнкаМ, а Вам надо с заводчиком посоветоваться, ведь наверняка она какие-то планы строила на разведение и использование Ваших собак, она знает лучше их недостатки и достоинства, знает кого им лучше подобрать.


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: линия
СообщениеДобавлено: 06 апр 2006, 00:05 

Все подарки

Элис писал(а):
АнкаМ, а Вам надо с заводчиком посоветоваться, ведь наверняка она какие-то планы строила на разведение и использование Ваших собак, она знает лучше их недостатки и достоинства, знает кого им лучше подобрать.


А я такой вопрос и не задавала :D, я просто комментирую общие тенденции.
Я интересовалась работой питомников, мыслями заводчиков об идеальном бульдоге, кто к к какому типу стремится и пр. Для общего развития начинающих...некоторое время назад.



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: разведение
СообщениеДобавлено: 06 апр 2006, 12:58 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
АнкаМ, Вас интересовали тенденции именно моего питомника, надеюсь я Вам ответила. А вообще, мне кажется тема некорректно названа "Вопрос дилетанта"... Дилетантам разведением заниматься вообще не нужно. Нужно обратиться к специалисту по месту жительства. И сколько лет нужно человеку , чтобы из дилетанта превратиться в специалиста? И сколько пород пройти? А ведь из некоторых так профи и не получаются ( себя имею ввиду). Ковыряемся тут по любительски потихоньку много лет, а путное-то редко выходит...


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 апр 2006, 13:34 
Не в сети
Intermedia
Intermedia
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 05 апр 2004, 12:00
Сообщения: 1351
Откуда: Беларусь
Ладно вам Элис так про себя. Отсутствие путного тоже большой опыт и полезный. Зато потом как пойдут "путные", уже ничем не "спортишь" :lol:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разведение
СообщениеДобавлено: 06 апр 2006, 15:58 

Все подарки

Элис писал(а):
АнкаМ, Вас интересовали тенденции именно моего питомника, надеюсь я Вам ответила. А вообще, мне кажется тема некорректно названа "Вопрос дилетанта"... Дилетантам разведением заниматься вообще не нужно. Нужно обратиться к специалисту по месту жительства. И сколько лет нужно человеку , чтобы из дилетанта превратиться в специалиста? И сколько пород пройти? А ведь из некоторых так профи и не получаются ( себя имею ввиду). Ковыряемся тут по любительски потихоньку много лет, а путное-то редко выходит...



Эту тему завела не я. И про тенденции имела ввиду немного не то же, что и Вы. Но в любом случае спасибо тем, кто отвечает.
А насчет дилетанта...начинающие все дилетанты. Почему им не надо заниматься разведением? И как же стать профи без практики?
Я собак держу 19 лет, бульдогов первый год, серьезно заинтересовалась разведением, выставками и пр три года назад. Ничего не могу сказать о том, сколько лет нужно для того, чтобы стать профи. Просто знаю что вас на форуме много(профи) и без ваших советов мы бы тут толкли воду в ступе.

Если кто-то уже наступал на грабли...



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Лайнбридинг
СообщениеДобавлено: 09 апр 2006, 19:33 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
ЛАЙНБРИДИНГ


<Немецкая овчарка Руслан - родоначальник лучшей ветви линии Майна>, - читаем в старой книге А.Мазовера. <Несет в себе крови англо-финской линии>, - читаем в современной рекламе одного из свердловских производителей. Между этими двумя фразами - ровно 50 лет. Неужели стал неграмотнее за это время наш отечественный, среднестатистический <разведенец>:


Как уже говорилось в одной из наших предыдущих статей, каждая порода собак имеет важную особенность - непрерывно совершенствоваться, оставаясь при этом той же самой породой. Это возможно, только если порода имеет четкую внутреннюю структуру, состоящую из различных линий.
Разведение по линиям (ЛАЙНБРИДИНГ) всегда считалось и считается высшей формой чистопородного разведения животных.
Что же это такое - линия?
ЛИНИЯ - это группа собак одной породы, которые сходны между собой по экстерьеру и темпераменту и происходят от одного общего родоначальника (кобеля или суки). В практике собаководства линию, происходящую от суки, иногда называют <семейством>, но особо принципиального значения это не имеет. Линию обычно называют кличкой родоначальника (например, <линия Майна>, линия <Милорда ф.Фигаро>, <линия Гертога Альфа ван Ле Добри>) Т.е. никогда линия не может быть ни <финской>, ни <англо-финской>, ни <московской>, ни <линией питомника N> ни <линией заводчика Васи Иванова>!. Различают кровную линию (это все потомки данного производителя, порой довольно многочисленные) и линию заводскую (только выдающиеся потомки, использующиеся в разведении).
Понятие <линия> в собаководстве тесно переплетается с понятием <тип>.
Между линиями могут быть достаточно четкие различия. <Обычно линии тесно переплетаются между собой, поглощаются друг другом, иногда сливаются и незаметно переходят одна в другую, или, сочетаясь, образуют новую линию, дробятся на отдельные ветви и т.д.> Это схема обычного ведения любой породы, схема ее развития и возведения существующих линий на новый, более высокий качественный уровень.
Что же такое ЛИНИЯ с генетической точки зрения?
Как правило, в породе существует несколько типов, например, более тяжелый и более легкий типы амстафф-терьера. Собаки полярных типов полностью соответствуют стандарту, никто не может усомниться, что они - амстаффы и тем не менее, их различия могут быть выражены довольно сильно. Мы сейчас не будет говорить о том, какой из типов в породе предпочтительнее, наша задача немного другая.
Возьмем, как пример, <тяжелый> тип амстафф-терьера. Собаки этого типа массивны, приземисты, имеют достаточно большую голову, широкую в черепе, сырую короткую шею и др. Вовсе не обязательно, что почти все <тяжелые> представители этой породы родственны между собой. Но их однотипность свидетельствует о том, что все они имеют какие-то одинаковые, или близкие, гены, отличные от генов амстаффов <облегченного> типа. Но при этом комбинации аллелей в других локусах могут быть совершенно разные у каждой собаки. Т.е., сказав проще, генетически эти собаки различны, т.к. не являются родственниками, хотя могут иметь ряд сходных генов, делающих этих собак похожими друг на друга.
Собаки одной линии происходят от одного общего предка и, значит, несут определенную, полученную от него, группу аллелей. Поэтому в заводской линии собаки не просто сохраняют один и тот же тип и характерные особенности экстерьера, но и связаны между собой КРОВНЫМ родством.
Т.е. собаки одной линии сходны генетически, хотя, разумеется, не идентичны.
Разумеется, что основателем линии может стать только препотентный производитель, т.е устойчиво передающий потомкам свои качества. И гены, ответственные за эти качества, у данного производителя обычно представлены доминантными аллелями. Поэтому-то генетическое сходство в линии сохраняется на протяжении нескольких поколений.
На деле бывает трудно, практически невозможно предсказать, будет ли данный кобель препотентен по целому ряду желательных признаков. Поэтому линии обычно не закладывают специально, а лишь выделяют из уже существующего поголовья. После этого необходима планомерная работа с линией, продолжение ее через потомков, обладающих типом основателя.
Зачем же тогда нужны все эти линии? Затем, что любая порода собак - не бессистемный набор неродственных друг другу животных. Хотя в некоторых клубах и питомниках поголовье некоторых пород можно охарактеризовать именно так. Порода (и ее некоторая часть, представленная собаками, принадлежащими одному клубу, например) должна обладать собственной внутренней структурой, основанной на генетических взаимосвязях. Только тогда она (порода) будет устойчива и пластична одновременно. Бессистемное использование собак внутри нее, превращение их кровей в <коктейль> исключает возможность планового развития породы и прогресс в ней может быть только <случайной удачей>, а регресс, вырождение - вполне обычным делом.
Как же работать с линиями?
Лайнбридинг предусматривает 2 варианта - разведение собак по кровным группам или по заводским линиям. Второй вариант - более предпочтительный, но и более трудно осуществимый, т.к. подразумевает работу с уже сформированной заводской линией, что на деле бывает далеко не всегда. К тому же разведение по линиям требует наличия достаточно большого количества производителей, поскольку в данном случае используют не всех их, а только тех, которые сохраняют и передают потомкам тип родоначальника.
Первый шаг к упорядоченному разведению - формирование кровных групп. Выделение этих кровных групп из всего племенного материала позволяет его систематизировать, понять, благодаря какому из производителей какие признаки (желательные и не очень) возникли и закрепились в поголовье. Возможно, удастся выяснить генетические закономерности передачи этих признаков от предков - потомкам. В ту или иную кровную группу желательно относить собак (кобелей и сук), содержащих в своей родословной не менее 25% кровей данного производителя (т.е. детей, внуков или инбредных на производителя собак), обязательно СОХРАНЯЮЩИХ тип, характерный для данной кровной группы.
Количественной нормы собак для установления кровной группы, нет. Качество линии зависит не от ее многочисленности (хотя, обычно, чем перспективней, лучше линия, тем она многочисленней). Хотя могут существовать и малочисленные линии, очень интересные для работы.
Для разведения по линиям прежде всего, нужно выбрать родоначальника. Для этого родоначальник должен быть хорошо изучен по потомству. Лучшими считаются кобели (суки), которые стабильно передают свои качества даже при вязках с суками (кобелями) разных типов. Ценность кобеля особенна, если он стойко передает свои качества и дает потомство <в себя>, выше уровня матерей.
Разведение по линиям предполагает инбридинг на основателя линии. Обычно сук вяжут с кобелями из линии их отца (реже - матери). Иногда, в исключительных случаях, если родоначальник линии еще жив, допускается получение потомства от вязок его с 1-2 его лучшими дочерьми. Но широко рекомендовать этого не следует, ибо подобные вязки часто ведут к излишней разнотипности потомства (однако, иногда это позволяет заложить не одну, а 2 -3 различные линии).
Умеренные инбридинги способствуют закреплению желательного генотипа и результат таких вязок можно предсказать с достаточно большой точностью. Т.е., разведение по линиям - <превращение достоинств отдельных лучших животных в достоинства групповые>.
Разведение по линиям ни в коем случае не подразумевает <копирование родоначальника>. С каждым поколением линия должна совершенствоваться, сохраняя свои основные черты. Для этого, естественно, каждый партнер должен подбираться не только <по кровям>, но и с учетом всех достоинств и недостатков.
Не следует думать, что линейное разведение подразумевает абсолютную замкнутость на производителях только своих кровей. Злоупотреблять замкнутым ведением линии <в себе> и излишними инбридингами не стоит. Хотя в этом случае можно добиться исключительной однотипности. Но, не получая никакого <притока новых генов>, такая линия начнет отставать от более прогрессивных. Также подобное разведение может привести к появлению признаков инбредной депрессии. Нет, ведение линий должно обязательно сочетаться с периодическим <освежением кровей>. При этом типичных <линейных> сук вяжут с неродственными им неинбредными кобелями ( топ-кросс), или с кобелями, принадлежащими другой линии (аут-кросс). Реже кроссы проводятся наоборот, т.е. путем вязки лучших кобелей линии с инокровными суками.
При <освежении кровей> необходимо соблюдать некоторые правила. Прежде всего, инокровные партнеры должны быть <в одном типе>. Во-вторых, необходимо как можно больше знать о наследственности инокровных партнеров, вводимых в линию. И в-третьих, освежение кровей не должно проводиться слишком часто и бессистемно, иначе ваша линия или кровная группа будет просто размыта посторонними кровями и перестанет существовать.
Итак, упрощенная схема ведения линии выглядит так:
1. Систематизация имеющегося племенного поголовья, выделение из него нескольких кровных групп.
2. Выделение в различных кровных группах кобелей-производителей и сук-производительниц, возможных родоначальников будущих линий
3. Через некоторое время - выделение хотя бы одной линии, состоящей из потомков одного из родоначальников (родоначальниц). Иногда это возможно сделать только через 2-5 поколений разведения в пределах <кровной группы>.
4. Тщательный отбор среди этих потомков и выделение животных, могущих стать продолжателями линий,
5. Закрепление линии - т.е. инбридинги различных степеней на родоначальника, получение инбредных на него потомков. Проверка препотентности и <здоровья> линии, наличия или отсутствия в ней каких-то наследственных проблем.
6. Разведение собак <в пределах линии>, т.е. умеренные инбридинги на лучших собак линии (не обязательно на самого родоначальника).
7. Периодическое <освежение кровей>, т.е. вязки с инокровными производителями желаемого типа.
8. Тщательный отбор среди собак, полученных от <инокровных> вязок и возвращение в линию тех из них, которые сохранили тип, свойственный линии.
9. Выделение из линии различных <ветвей> и возможная закладка следующей, более совершенной.
Сложно? Да, непросто. Долго? Да, очень. Ведь многие заводчики хотят прославиться быстро и на весь мир! И здесь нелишне напомнить, что успех заводчика - не просто получение нескольких победителей выставок или даже Чемпионов, а создание поголовья, однотипного, стабильного, максимально соответствующего стандарту. Получение единичных высококлассных собак на фоне кучи ни к чему не пригодных - не есть успех заводчика!
Сколько потребуется времени? Это зависит от многих причин, в том числе - от мастерства заводчика, не только от его теоретической подготовки, но и от умения эту теорию применить на практике. Необходим еще момент удачи, а также многое зависит от качества изначального поголовья, с которым начинает работать заводчик. Если качество исходного поголовья таково, что закладывать линии на нем бессмысленно, то следует применить другие формы работы: Например, для начала попытаться изменить качество собак вязками с высококлассными препотентными производителями. У умелого кинолога успех все-равно будет, даже в таком случае, но - позже!
А если заводчик располагает всего 1-2 суками? - скажете Вы. О каких линиях здесь может идти речь?
Может! Если сука хорошего уровня, здесь заводчик имеет возможность сформировать <свою> кровную группу, а затем, через несколько поколений, возможно, и линию. При условии, что подбор партнеров к суке будет осуществляться согласно с теми правилами <ведения линии>, указанными выше. Т.е. нужно четко знать, к какой кровной группе или линии в породе относится эта сука и продолжать работать в том же направлении. Если, конечно, данная линия перспективна и не имеет наследственных проблем.
Различные линии имеют разные срок жизни. Обычно хорошая линия функционирует 7-8 поколений и дает от 1 до 5-7 ветвей, каждая из которых может развиться в собственную линию, подняв ее на новый качественный уровень. Разумеется, ценность линий бывает разной. И через несколько поколений линии, менее перспективные, обычно поглощаются другими или растворяются, разбавляются кровями других линий и перестают существовать.


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Лайнбридинг
СообщениеДобавлено: 09 апр 2006, 19:36 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Суть линейного разведения объясняет Куликова Алла Викторовна, кинолог Свердловского Областного Добровольного Объединения Любителей Собаководов.


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Сообщение:



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100