БУЛЬДОГИ

Форум любителей бульдогов
bulldogss.com чат Текущее время: 21 сен 2017, 06:07

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]

Подарки...








Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1163 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 08:51 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
неудивительно что прожить не может, если он лечит так же как и разводит. ]:->
Терминатор блин -"I'll be back" пора двустволку покупать. ]:->



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 08:55 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
janna писал(а):
В данном случае налицо неудачный подбор пары. Никто пару и не подбирал, повязали "от балды".
Люди, а вы так уверенны, что уж с вами-то этого случится не может? Вы знаете генотип вашей собаки "от и до"?

вот в этом поддерживаю предыдущего оратора :)

Вся печаль в том , что можно и подобрать и просчитать и спрогнозировать, а получить :S1-BW2: :S1-BW2: :S1-BW2: :PARDON:



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 09:36 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Если мы все это так хорошо понимаем, то зачем же во всех грехах обвинять дедушку этих собак? Зачем вобще обвинять производителей? Мне кажется лучше изучить сочетание кровей, результаты и стараться избегать неудачных сочетаний.


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 10:13 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
Здесь не всё так просто...изучить сочетания ....
Озвучиваю своё мнение по этому вопросу, можно соглашаться или нет, переубедить не получится. :-D :-D :-D
Дело в том что за фенотипическое проявление каждого желательного или не желательного признака и степень его проявления отвечает как правило группа генов.Так же в генотипе каждой собаки есть рецессивные гены , фенотипические признаки наличия этих генов у собаки отсутствуют, то есть определить их наличие "на глаз" просто не возможно.
Теперь давайте поговорим о "кровях", и заглянем в большинство родословных собак постсоветского пространства, что мы там обнаружим?
По этим родословным можно отследить импортных кобелей в хронологическом порядке их прибывания на территорию страны. Кто из Америки,кто из Франции, кто из ЮАР, Голландии,Англии и т д. И как правило эти кобели использовались
последовательно, последующие перевязывали потомство предыдущих. Заводчиков пытающихся создать собак инбредных, то есть гомозиготных в большей степени, и "прогнозируемых" единицы. В своём большинстве в родословной просто винегрет и проследить и изучить сочетания просто невозможно. Почему?
Потому что КАЖДЫЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ в рецессиве имеет парочку генов обуславливающих ту или иную патологию или тот или иной недостаток.Они скрыты и выявить на кроссе это невозможно,за исключением редких"удач" как в случае с собакой с выставки.
Например вяжем двух собак фенотипически здоровых и красивых, но одна из них несёт рецессивную комбинацию генов обуславливающую крипторхизм, а у второй этой комбинации нет, но за то она, эта вторая - несёт рецессивную комбинацию генов обуславливающих коллапс трахеи.
В результате получаем помёт в которомНЕТ фенотипических проявлений как одного так и другого порока, но получаем часть щенков носителей одного или другого , а часть носителей и того и другого.А дальше больше вяжем с носителем подвывиха коленной чашки и т д. Что получаем в результате? А вот дальше начинает действовать закон диалектического материализма -переход количества в качество и происходит то , что произошло в вышеописанной ситуации с этим щенком. Повязали 2 Здоровых, снормальными спинами и достаточными углами и свободнодышащих-получили с короткой спиной,костыль ногой,свистяще хрипящих. Удивительно? Неа. :PARDON:
Просто встретились рецессивные гены с двух сторон и потомки стали гомозиготны , вот и проявилось фенотипически.И избежать что либо при таком подходе к разведению просто НЕВОЗМОЖНО. УВЫ.



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 10:24 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Совершенно согласна с Ириной. Но почему-то все такие обсуждения скатываются на обливание грязью и навешивание ярлыков только ОДНОЙ собаке , преимущественно, во всех таких случаях - "кобель виноват".
За достаточно долгое время содержания и разведения бульдогов, у меня собралась "коллекция" нежелательных признаков , которые несут ведущие производители страны, ВСЕ несут чего-то... Так получается вязать-то нельзя , буквально, никого .
На мой взгляд, если вам не повезло с пометом, зачем же его на выставку тащить? И еще... Во многом виновата экспертиза, некачественная и безответственная. Все собаки получили оценку , допускающую племенное использование. И думаю, что у этой истории будет продолжение. И опять будет виноват Данила?


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 10:33 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 13 июл 2005, 11:57
Сообщения: 21616
Откуда: Минск
Элис, как показывает практика , всегда виноват тот, кто на слуху и на виду :PARDON:


_________________
Питомник KIDDY WIN"S
http://kiddywins.com


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 10:35 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
"За достаточно долгое время содержания и разведения бульдогов, у меня собралась "коллекция" нежелательных признаков , которые несут ведущие производители страны, ВСЕ несут чего-то... Так получается вязать-то нельзя , буквально, никого . "
Вязать можно :) и более того, можно постараться избавиться от нежелательного признака.
Как сделать? Путём систематического и продуманного инбридинга потомков,при котором скрытые рецессивные гены будут переходить в гомозиготное состояние и проявляться фенотипически.
Просто трудно" угадать" есть носительство или нет, но проверить можно.
Просто такая программа разведения, она очень длительна и требует наличия определённого количества единомышленников которым нравится такой подход,и которые обладают собаками определённого происхождения, и должна быть возможность приобретения собаки с заданным происхождением.
Уверяю вас это ОЧЕНЬ интересно, но сиюминутных результатов не будет.Потому что для того что бы получить брид собак с нужным происхождением нужно 2-3 генерации потомков. И уже потом можно ловить удачу за хвост. :-D



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 10:41 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Оля, я с тобой согласна. Только не вижу , не знаю, как с этим бороться. Клубы, как ты знаешь, заинтересованы в как можно бОльшем количестве вязок. С экспертом тоже не поспоришь.
Что ты предлагаешь? Какие рычаги воздействия на Лешу?
Я не согласна с тем, что все грехи списываются на одну собаку. И никогда с этим не соглашусь.


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:00 
Не в сети
Champion
Champion

Все подарки


Зарегистрирован: 17 дек 2008, 18:01
Сообщения: 2247
Мария Викторовна!Полностью согласна,с тем,что не очень удачно подобрана пара для вязки,более того-вообще не продуманно.
У меня есть сука,которая приходится внучкой Даниле (папа у нас Рус Калидо Красивый Дар Богов-Ваня).Так вот,никаких проблем по здоровью у Мишки нет.И с дыхалкой у нее все в порядке и с ногами тем более,а характер какой золотой :UP: Единственное,может быть не такие углы задних конечностей,как хотелось бы,но по остальным параметрам она меня полностью устраивает.В этом году Мише будет уже 4 года и никаких проблем у меня в плане ее здоровья не возникало никогда.


_________________
Когда душою отлечу
Я к небесам ,счастливый втайне,
Мне дайте в руки не свечу-
Кость для моей собаки дайте!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:02 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
Он виноват если рассматривать моральный аспект этой проблемы,по отношению к владельцам щенков.
Он НЕ виноват как заводчик, потому что вязал здоровых в фенотипическом отношении животных, а в получении такого вот печального результата виноваты
абсолютно все заводчики по цепочке получившие вот такой племматериал.Этих несчастных щенков он получил от собак НЕ своего разведения.
Пока он дойдёт эмпирическим путём до того что бы понять и осознать причинноследственные связи может наплодить ни один десяток таких вот щеночков.Потому что при следующей вязке с другим производителем вполне может выплыть другой набор "подарков" в виде голубых глазок, узких ноздрей ,заворота век и т д.



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:04 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
agata68 писал(а):
Мария Викторовна!Полностью согласна,с тем,что не очень удачно подобрана пара для вязки,более того-вообще не продуманно.
У меня есть сука,которая приходится внучкой Даниле (папа у нас Рус Калидо Красивый Дар Богов-Ваня).Так вот,никаких проблем по здоровью у Мишки нет.И с дыхалкой у нее все в порядке и с ногами тем более,а характер какой золотой :UP: Единственное,может быть не такие углы задних конечностей,как хотелось бы,но по остальным параметрам она меня полностью устраивает.В этом году Мише будет уже 4 года и никаких проблем у меня в плане ее здоровья не возникало никогда.

Вам просто повезло, что мама Мишки не является носителем этих скрытых генов, а вот является ли Мишка, это покажет время и случай.



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:05 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 фев 2007, 21:59
Сообщения: 2420
Откуда: SLOVENIJA
да никто не застрахован от таких вот....сюрпрайзов в разведении но...
максимально избежать этого и свести к минимуму возможно!
уже несколько лет ведутся разговоры что от "давыдов" периодически рождаются проблемные щенки..да и сам он не до жил до старости...но почему то группой товарищей это упорно -истерично все отрицается и даже делаются близкие инбридинги на него(кстати сколько там щенков дожило до года в том помете где было инбреднуто 2-2) а не проше ли сделать выводы..что да в некоторых сочетания этот кобель дает проблемных щенков и всёёё...ни кто не говорит что от него нет удачных собак..есть..очень даже есть. но зачем отрицать так все?.сделай те выводы и живите дальше.
о том что большинство собак имеет разные проблемы...да скажу что все их имеют просто не желают заводчики их видеть при подборе пары...и задумываться не желают...
а есть даже такая теория что суку в 2 года НАДО!! повязать иначе потом у нее будут проблемы ....и наплевать что в данный момент нету подходящего ей партнера...сделаем сейчаас "комерческий" помет..а уж потом ..повяжем кем надо....не узнаете чьи это слова и теория?
а так то основная масса заводчиков бегом бежит вязаться к "НОВОМУ ПРИВОЗНОМУ РЫЖЕМУ"...не узнав ничего ни про его происхождение и про проблемы в его родне....и действительно 90% родословных просто винегрет из различных привозных собак ....с полным набором проблем...и чего потом удивляться что получается "сюрпрайз"вот такой....?
действительно не возможно при таком разведении угадать что где вылезет...
ведь большинство заводчиков не в состоянии ответить почему эту суку повязали именно этим кобелем ...а уж на вопрос кем дальше будут вязаться суки из этого помета..ответов ждать вообще бесполезно..
и не зачем призывать в "ассоциациях" и прочих ...организациях к идеологическим различным ответственостям ..если все это только на словах а на деле ...а на деле..не нарушая законов ркф такие вот собачки получаются...


_________________
OLGA KUPRIYANOVA SINKO
Judge FCI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:26 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 окт 2005, 19:51
Сообщения: 2801
Откуда: Екатеринбург
Ольга Михайловна, помет получен не в инбридинге.
Лично я в питомнике получала щенка с "полным набором проблем" и не от Давыдова, а от его близкого родственника, и собака до 3-х лет не дожила . Какие я выводы должна сделать?
Но Вы меня очень заинтересовали. Если будет возможность, со всей ответственностью для последствий, мне очень захотелось сделать инбридинг на Давыдова. Так сказать- анализируещее скрещивание. О результатах доложу, может быть.
А конкретно, какие рычаги воздействия на заводчиков и экспертов Вы предлагаете? Вязались фенотипически здоровые собаки. ( суку не видела, пишу предположительно). Почему бы тогда и потомков Ровера не исключить из разведения? Логично бы было...


_________________
"Есть две бесконечности - Вселенная и человеческая глупость... Хотя насчет Вселенной я не уверен." А. Эйнштейн.

http://www.bully-fen.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:30 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
Да, он не виноват, убеждена в этом на 100%.Он не мог знать скрытые проблемы этих собак.
Вопрос-опираясь на какой достоверный статистический материал можно проанализировать косяки?
Основываясь на слухах?

Убеждена в том, что заводчик продавая щенка как брид собаку несёт за неё ответственность, перед начинающим в большей степени чем перед опытным собаководом, и может рекомендовать как использовать это животное для получения хорошего результата.
Вопрос другой- будут ли слушать?



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:35 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
"Лично я в питомнике получала щенка с "полным набором проблем" и не от Давыдова, а от его близкого родственника, и собака до 3-х лет не дожила . Какие я выводы должна сделать?
Но Вы меня очень заинтересовали. Если будет возможность, со всей ответственностью для последствий, мне очень захотелось сделать инбридинг на Давыдова. Так сказать- анализируещее скрещивание."


Хочу вас отговорить от этого шага. Эти скрещивания были, можно попросить обнародовать результат и показать фото собак.
У Хилены как мне кажется был такой помёт.



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:40 
Не в сети
V.I.P.
V.I.P.
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 27 июл 2008, 02:46
Сообщения: 3962
Откуда: г.Гомель
экстремал писал(а):
"За достаточно долгое время содержания и разведения бульдогов, у меня собралась "коллекция" нежелательных признаков , которые несут ведущие производители страны, ВСЕ несут чего-то... Так получается вязать-то нельзя , буквально, никого . "
Вязать можно :) и более того, можно постараться избавиться от нежелательного признака.
Как сделать? Путём систематического и продуманного инбридинга потомков,при котором скрытые рецессивные гены будут переходить в гомозиготное состояние и проявляться фенотипически.
Просто трудно" угадать" есть носительство или нет, но проверить можно.
Просто такая программа разведения, она очень длительна и требует наличия определённого количества единомышленников которым нравится такой подход,и которые обладают собаками определённого происхождения, и должна быть возможность приобретения собаки с заданным происхождением.
Уверяю вас это ОЧЕНЬ интересно, но сиюминутных результатов не будет.Потому что для того что бы получить брид собак с нужным происхождением нужно 2-3 генерации потомков. И уже потом можно ловить удачу за хвост. :-D

Похожая тема по статье Цигельницкого " Инбридинг" в "Вопросах разведения" обсуждалась недавно на кинологическом форуме.
Статья целиком :
http://pikc.at.ua/publ/veterinarija/e_c ... g/3-1-0-51
Цитата:
.....Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков



Есть мысли, что с собаками не особо всё так просто:

"Цигельницкий ссылается на данные других исследователей, полученные на лабораторных мышах и крысах. Не всё, что возможно для этих грызунов, применимо к другим животным. У крыс другая физиология, фантастическая выживаемость. При всём старании всех собак нельзя загнать в одни и те же условия окружающей среды. А ещё есть модификационная изменчивость. А число признаков, по которым ведётся отбор у породистых собак, так велико, что несоизмеримо с разведением лабораторных животных. Да много чего ещё. С собаками не получится так инбридировать. Инбридинг был и остаётся необходимым инструментом в руках специалиста. А такая статья популярного толка подталкивает к бездумным повальным инбридингам.
Помимо экстерьера, есть ещё интерьер, от которого экстерьер зависит. Но самое главное в собаке - это её психика. Пропаганда "голого" экстерьера - хуже не придумаешь. "


_________________
Сайт питомника Грин Танго


Последний раз редактировалось GrinTango 06 фев 2012, 11:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:40 
Не в сети
Champion
Champion
Аватара пользователя

Все подарки


Зарегистрирован: 15 фев 2007, 21:59
Сообщения: 2420
Откуда: SLOVENIJA
мне очень захотелось сделать инбридинг на Давыдова. Так сказать- анализируещее скрещивание."

а результат "эксперимента "будете держать у себя дома до...лет? или продадите а потом будете "удивляться" мол вязала двух внешне здоровых собак..."а вона чо вышло"" и я тут не причем?


_________________
OLGA KUPRIYANOVA SINKO
Judge FCI


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Собака "для себя"
СообщениеДобавлено: 06 фев 2012, 11:50 
Не в сети

Все подарки


Зарегистрирован: 27 авг 2017, 05:38
Сообщения: 0
GrinTango писал(а):
экстремал писал(а):
"За достаточно долгое время содержания и разведения бульдогов, у меня собралась "коллекция" нежелательных признаков , которые несут ведущие производители страны, ВСЕ несут чего-то... Так получается вязать-то нельзя , буквально, никого . "
Вязать можно :) и более того, можно постараться избавиться от нежелательного признака.
Как сделать? Путём систематического и продуманного инбридинга потомков,при котором скрытые рецессивные гены будут переходить в гомозиготное состояние и проявляться фенотипически.
Просто трудно" угадать" есть носительство или нет, но проверить можно.
Просто такая программа разведения, она очень длительна и требует наличия определённого количества единомышленников которым нравится такой подход,и которые обладают собаками определённого происхождения, и должна быть возможность приобретения собаки с заданным происхождением.
Уверяю вас это ОЧЕНЬ интересно, но сиюминутных результатов не будет.Потому что для того что бы получить брид собак с нужным происхождением нужно 2-3 генерации потомков. И уже потом можно ловить удачу за хвост. :-D

Похожая тема по статье Цигельницкого " Инбридинг" в "Вопросах разведения" обсуждалась недавно на кинологическом форуме.
Статья целиком :
http://pikc.at.ua/publ/veterinarija/e_c ... g/3-1-0-51
Цитата:
.....Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков



Есть мысли, что с собаками не особо всё так просто:

"Цигельницкий ссылается на данные других исследователей, полученные на лабораторных мышах и крысах. Не всё, что возможно для этих грызунов, применимо к другим животным. У крыс другая физиология, фантастическая выживаемость. При всём старании всех собак нельзя загнать в одни и те же условия окружающей среды. А ещё есть модификационная изменчивость. А число признаков, по которым ведётся отбор у породистых собак, так велико, что несоизмеримо с разведением лабораторных животных. Да много чего ещё. С собаками не получится так инбридировать. Инбридинг был и остаётся необходимым инструментом в руках специалиста. А такая статья популярного толка подталкивает к бездумным повальным инбридингам.
Помимо экстерьера, есть ещё интерьер, от которого экстерьер зависит. Но самое главное в собаке - это её психика. Пропаганда "голого" экстерьера - хуже не придумаешь. "


Здесь много ошибочных суждений.Люди которые это оспаривают не сильны в генетике, это видно только по 1 высказыванию.
"Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчикаТакое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков."
Это высказывание ошибочно, потому что гомозиготная особь может быть доминантна по одним признакам и рецессивна по другим, которые она будет передавать только тогда, когда её партнёр так же гомозиготен и рецессивен по этим же признакам.
Законы генетики одинаковы и для мышей, и для слонов и для собак и даже для растений :-[
Оппонентам Цигельницкого для начала надо изучить генетику не на школьном уровне, что бы не допускать вот таких безграмотных высказываний. :PARDON:



Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1163 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 47  След.

Часовой пояс: UTC [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

Сообщение:



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100